Зарегистрирован: May 24, 2007
Сообщения: 353
Откуда: Харьков, Украина
Возник вопрос.
Если воинам с саблями с основного литника срезать луки и добавить пищали, то можно ли расширить время их применения?
Если можно, то каким образом носилась пищаль?
Возможны варианты крепления пищали к седлу?
_________________ Генерация случайных чисел - слишком важный вопрос, чтобы оставлять его на волю случая.
Зарегистрирован: Nov 19, 2008
Сообщения: 1221
Откуда: Москва, Россия
Yohan писал(а):
Возник вопрос.
Если воинам с саблями с основного литника срезать луки и добавить пищали, то можно ли расширить время их применения?
Если можно, то каким образом носилась пищаль?
Возможны варианты крепления пищали к седлу?
Не расширить, а передвинуть на лихие 1590-е - 17 век.
Луки некоторым можно и не срезать до 1670-х прокатят. Воины со степной украины.
Пищаль чаще крепилась за седлом. Есть картинки на бандалере как в наборе и за спиной (скорее у драгун). В Цейхгаузе есть рис.. Упоминаются ольстры для пищали.
Можно полковничьего коня с пистолетами отдать другому. Это расширит датировку полковника. И добавит кому-то огнестрел.
Не уверен, но можно взять лошадей с пищалями у орионовских казаков. Все лучшее детям (с). Боярским
Зарегистрирован: Nov 19, 2008
Сообщения: 1221
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
Vitaly писал(а):
Во время Ливонской войны конница была вооружена преимущественно не огнестрелом, а луками. Огнестрел появится только после внедрения колесцового замка.
Пищали иметь служилым "по городу" полагалось где-то с 50-х годов 16 века.
И при чем тут колесцовый замок?
Vitaly писал(а):
Шляхту(лит. Посполито рушенье) (в принципе аналог поместных) поместные как раз били (Полоцк взяли), а получали потом от гусар Стефана Батория, лучше организованных, мощнее (тяж. лошади и дл. копья) и единообразно вооруженных.
1. Полоцк - крепость. Полевые битвы как раз преимущественно проигрывали, но войну 1558-1570 выиграли за счет как раз осад и штурмов.
Андрей Янушкевич в своей книге по Ливонской войне дал очень подробный разбор этого вопроса.
2. Гусары Батория имели снаряжение полностью соответствующее тому, которое полагалось иметь шляхте с 1529 года! Никакого усиления при Батории не произошло. Изменения коснулись сняряжения поляков, но не литвинов.
Vitaly писал(а):
Тактика поместных - развитие традиционной степной тактики кон. лучников. Обстреляли и смотались. А как еще лег. коннице гусар бить? Поэтому позже и пищали, а не пистолеты требовали вместо луков, чтобы дальнобойность была и отойти можно было.
А можно узнать где такая тактика зафиксирована источниками?
Сижу смотрю на книги Волкова, Алексеева и Ко... Ни у кого ни слова об этом.
На южном пограничье степные разьезды наверное так и действовали, но в рамках общегосударственных - ни разу не встречал.
Vitaly писал(а):
Засады и штурмы -это несколько другое дело. Какие примеры спешивания поместных во время полевых сражений вы знаете? Какие преимущества дает спешивание? Как вы представляете себе тактику поместных в разные периоды?
1. История в.п. 16 - начала 17 века вобще очень редка на полевые битвы. Московские воеводы в это время предпочитали действовать путем разорительных рейдов и штурмов/осад. Иногда они приводили к полевым сражениям, но чаще - лишь к стычкам небольших отрядов.
Из капитальных полевых битв с участием поместных мне за это время только Молодь вспоминается. И там то как раз часть поместных была отправлена на укрепления центра - гуляй-города.
2. Говорить об особой тактике поместных вобще нельзя. Была тактика типичная для всего войска имеющего разные виды оружия. Для в.п. 16 века - нач. 17 века это обычно 4 полка из которых в центре стоял Большой состоявший в первую очередь из пехоты и артиллерии, а также имеющий в резерве отборную конницу (жильци и т.д.). В силу немногочисленности стрельцов в 16 веке в число пехоты попадают и спешиваемые сотни. Полки правой и левой руки обычно конные, задача которых охранять фланги и вступить в бой при приследовании отбитого врага. Передовой полк как раз предназначался для выманивания противника на свою пехоту Большого полка, но в том то и дело, что очень часто он состоял вобще из "татар" ,к такой тактике привычных (например Выборг 1556 г.).
Vitaly писал(а):
Я имел ввиду, что поместные старались вести бой на дистанции, а когда это не удавалось, то встречали противника залпом в упор и переходили в рукопашную.
Вобщем-то нет.
Скорее полагались на внезапные удары "в клинки", что давало заметный плюс в схватках с татарами. Да и с литвой иногда работало - все таки для эффективного использования копий нужно место для разгона.
Vitaly писал(а):
Конные еще пищальники упоминаются. Конные стрельцы были в Казани и Астрахани, где нужно было повысить мобильность.
Оба примера не совсем коректны, так как они базируются на единичных упоминаниях. Конные пищальники вобще неизвестно что, возможно и обычные поместные, писал о них иностранец.
Vitaly писал(а):
Почему драгуны не прижились? Были и обычные и поселенные драгуны. Несколько полков в основном на степной границе. Разложатся они вместе с остальной армией Алекс.Мих. при Софье и раннем Петре по внутриполитическим причинам.
Малов писал что полки упразднены еще при Тишайшем.
1. В 50-х еще только стрельцы появились. И сразу конные дворяне с огнестрелом? Зачем проф. лучнику какая-то чадящая труба. Огнестрел в коннице начинает распространяться к 1590-м, с внедрением более удобного для конника колесцового замка. И распространяется во время Смуты, в частности, из-за падения проф. уровня поместных.
2. А поляки считают его реформатором.
3. "в рамках общегосударственных - ни разу не встречал" -это от степей до британских морей?
4. Понятно, что ситуации были разные и противники разные. Ваше утверждение о драгунстве поместных кажется мне слишком радикальным. Зачем воспитывать с детства наездника и лучника, чтобы потом спешить его? Чем пеший лучник круче конного? Не слишком ли это дорого получается? Для драгун были стрельцы и казаки (т е менее профессиональные воины). Могли спешить и послужильцев (холопов).
Могли и помещиков, но это была полноценная конница.
"И там то как раз часть поместных была отправлена на укрепления центра - гуляй-города". Да, НО гуляй-город был не всегда, а когда был им пользовались. Обозом пользовались не только русские, но и все их соседи.
Меня интересует прежде всего тактика поместных. Как и когда они стреляли? Как перезаряжались? Как атаковали? Как маневрировали?
5. Пищальники точно не поместные. Из простонародья. Из них потом стрельцов выбирать будут. Пишут не иностранцы, а Царь!
5. Малов писал, что их ВСЕХ упразднили?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Vitaly писал(а):
1. В 50-х еще только стрельцы появились. И сразу конные дворяне с огнестрелом? Зачем проф. лучнику какая-то чадящая труба. Огнестрел в коннице начинает распространяться к 1590-м, с внедрением более удобного для конника колесцового замка. И распространяется во время Смуты, в частности, из-за падения проф. уровня поместных.
Огенстрел им за тем, что пищальники войска малочисленные и малоподвижные, их долго собирать и еще дольше вести на войну. А вот поместный - он на коне, он мобильный, он привычен к поездкам "куда пошлют". В результате именно поместные часто использовались как пехота.
А падение уровня поместных произошло еще на рубеже 15-16 веков. Уже к Орше поместные особо похвастатся ничем не могли: слабодоспешные, на плохих лошадях и слабо вооруженные. Конечно некоторые регионы позитивно выделялись на общем фоне. Особенно земли на литовском пограничье или богатые новгородские и рязанские земли... Но в большенстве своем поместные очень сильно деградировали уже в это время.
Ну а второй удар будет нанесен в период царствования Ивана Грозного: ни оприччина, ни массовые переселения не способствовали усилению поместных: они только беднели от этого и больше думали о хозяйстве чем о войне.
Vitaly писал(а):
2. А поляки считают его реформатором.
А я и написал - он реформировал польское войско по тем принципам, по которым уже существовало войско Литвы: гусары, казаки, выбранцы, повитовые хоругви вместо рушения и т.д. и т.п.
Vitaly писал(а):
3. "в рамках общегосударственных - ни разу не встречал" -это от степей до британских морей?
Когда в поле выходила царская рать, а не малые отряды пограничных воевод.
Vitaly писал(а):
4. Понятно, что ситуации были разные и противники разные. Ваше утверждение о драгунстве поместных кажется мне слишком радикальным. Зачем воспитывать с детства наездника и лучника, чтобы потом спешить его? Чем пеший лучник круче конного? Не слишком ли это дорого получается?
Если взять за аксиому что поместные - профессиональные конные лучники, то вы правы. Вот только я считаю что такая посылка неверна в своей основе.
Vitaly писал(а):
Для драгун были стрельцы и казаки (т е менее профессиональные воины). Могли спешить и послужильцев (холопов).
- Городовые казаки появляются в 17 веке и есть суть те же поместные.
- Стрельцы в больших количествах появятся к концу 16 века.
- Боевых холопов поместные почти не выставляли по причине бедности своей.
- В результате потребность в мобильной пехоте привела к необходимости ввести в комплекс вооружения поместных пищали уже в середине 16 века.
Vitaly писал(а):
"И там то как раз часть поместных была отправлена на укрепления центра - гуляй-города". Да, НО гуляй-город был не всегда, а когда был им пользовались. Обозом пользовались не только русские, но и все их соседи.
Почти всегда. Особенно если со степняками воевали.
Из соседий табор только поляки использовали. Литвины - редко, а татары вобще не использовали.
Vitaly писал(а):
Меня интересует прежде всего тактика поместных. Как и когда они стреляли? Как перезаряжались? Как атаковали? Как маневрировали?
Из пищалей стреляли пешими.
Из пистолетов - в начале рукопашной, кто имел тот и стрелял.
Vitaly писал(а):
5. Пищальники точно не поместные. Из простонародья. Из них потом стрельцов выбирать будут. Пишут не иностранцы, а Царь!
Зарегистрирован: Nov 19, 2008
Сообщения: 1221
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
Vitaly писал(а):
1. В 50-х еще только стрельцы появились. И сразу конные дворяне с огнестрелом? Зачем проф. лучнику какая-то чадящая труба. Огнестрел в коннице начинает распространяться к 1590-м, с внедрением более удобного для конника колесцового замка. И распространяется во время Смуты, в частности, из-за падения проф. уровня поместных.
Огенстрел им за тем, что пищальники войска малочисленные и малоподвижные, их долго собирать и еще дольше вести на войну. А вот поместный - он на коне, он мобильный, он привычен к поездкам "куда пошлют". В результате именно поместные часто использовались как пехота.
А падение уровня поместных произошло еще на рубеже 15-16 веков. Уже к Орше поместные особо похвастатся ничем не могли: слабодоспешные, на плохих лошадях и слабо вооруженные. Конечно некоторые регионы позитивно выделялись на общем фоне. Особенно земли на литовском пограничье или богатые новгородские и рязанские земли... Но в большенстве своем поместные очень сильно деградировали уже в это время.
Ну а второй удар будет нанесен в период царствования Ивана Грозного: ни оприччина, ни массовые переселения не способствовали усилению поместных: они только беднели от этого и больше думали о хозяйстве чем о войне.
1. Численность Стрельцов росла с ростом эффективности.
2. Жили в слободах. Всегда под рукой. Кликнул царь и пошли. Как в "Иван Васильевич меняет проф." помните? А поместных по деревням искать надо.
3. Стрельцов при необходимости сажали на коней. Или вы думаете они из седла выпадали?
4. Посоха тоже малоподвижная, и что, помещики на себе обозы волокли?
А если пушкарей не хватало? Поместных послать. Боярам хоромы строить некому. Поместных пошлем.
Если не хватало пехоты, набирали еще. Это дешевле.
Пешему бою тоже учиться надо.
Что-то быстро деградировали? Только Новгород взяли, от Б.Орды отбились, Северские земли у Литвы вернули, Казань подчинили, Ливонцев отбили, и сразу деградировали?
Всем бы так деградировать.
Обнищание поместных при малолетстве Грозного (потом меры по исправлению ситуации) и в конце Ливонской войны.
Новгородчи и рязане богатые?
Eromin писал(а):
Vitaly писал(а):
2. А поляки считают его реформатором.
А я и написал - он реформировал польское войско по тем принципам, по которым уже существовало войско Литвы: гусары, казаки, выбранцы, повитовые хоругви вместо рушения и т.д. и т.п.
Как гусары из Венгрии прямо в Литву мимо Польши попали?
Как раз наоборот, в богатой Польше наемные хоругви, в бедной архаичной Литве посп. рушение. Литва -родина слонов? И проигрывала Литва Москве пока Польша и Баторий не ввязались.
Eromin писал(а):
Vitaly писал(а):
4. Понятно, что ситуации были разные и противники разные. Ваше утверждение о драгунстве поместных кажется мне слишком радикальным. Зачем воспитывать с детства наездника и лучника, чтобы потом спешить его? Чем пеший лучник круче конного? Не слишком ли это дорого получается?
Если взять за аксиому что поместные - профессиональные конные лучники, то вы правы. Вот только я считаю что такая посылка неверна в своей основе.
До Годунова в коннице луки преобладали. И войско почти всегда конное.
Eromin писал(а):
Vitaly писал(а):
Для драгун были стрельцы и казаки (т е менее профессиональные воины). Могли спешить и послужильцев (холопов).
- Городовые казаки появляются в 17 веке и есть суть те же поместные.
- Стрельцы в больших количествах появятся к концу 16 века.
- Боевых холопов поместные почти не выставляли по причине бедности своей.
- В результате потребность в мобильной пехоте привела к необходимости ввести в комплекс вооружения поместных пищали уже в середине 16 века.
Почему нельзя было посадских набрать?
Да я не отрицаю, что
Eromin писал(а):
Vitaly писал(а):
5. Пищальники точно не поместные. Из простонародья. Из них потом стрельцов выбирать будут. Пишут не иностранцы, а Царь!
?
Про какой акт речь?
В статьях о пищальниках в Цейхгаузе приводятся. Из посадского населения набирали, как и стрельцов.
А на каких материалах вы основываете свои рассуждения?
Зарегистрирован: Jul 10, 2008
Сообщения: 32
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Если я не ошибаюсь , то стрельцы изначально передвигались на лошадях. К полю боя так сказать. А воевали с использованием гуляй-города.
А вот стрельба из пищалей с лошади -этого точно не было ни у кого. Польские ручницы это скорее пистоли были, а стрелять из русской пищали , да даже из мушкета эпохи Грозного -Батория -этонереальный экстрим.
Они же вообще от фитиля действовали. Из них тгода вообще только с подчтавки стреляли, русские для этой цели пользовали бердыш.
_________________ Люди -смертны.И это пожалуй единственное, что не вызывает у меня сомнения в летописях.
Зарегистрирован: Nov 01, 2007
Сообщения: 199
Откуда: Самара, Россия
Lapodaviloff писал(а):
Если я не ошибаюсь , то стрельцы изначально передвигались на лошадях. К полю боя так сказать.
И стрельцы и городовые казаки. Разница между ними в основном была в том, что стрельцы получали лошадь от государства, а казаки приходили со своей.
Последние также были в первую очередь стрелками. Холодного оружия могли вообще не иметь, либо только "ножи угорьские"
Lapodaviloff писал(а):
Они же вообще от фитиля действовали. Из них тгода вообще только с подчтавки стреляли, русские для этой цели пользовали бердыш.
Зарегистрирован: Nov 01, 2007
Сообщения: 199
Откуда: Самара, Россия
Lapodaviloff писал(а):
Ну то , что точно не на весу, как из современных карабинов -это точно.
Что то в качестве подставки пользовали однозначно.
Что? Бердыш? Далеко не всегда у стрельцов фигурирует. Сошки? Упоминаются только с импортными мушкетами. Остаются самопальные рогульки.
А другие как стреляли, казаки, турки?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Vitaly писал(а):
1. Численность Стрельцов росла с ростом эффективности.
2. Жили в слободах. Всегда под рукой. Кликнул царь и пошли. Как в "Иван Васильевич меняет проф." помните? А поместных по деревням искать надо.
3. Стрельцов при необходимости сажали на коней. Или вы думаете они из седла выпадали?
4. Посоха тоже малоподвижная, и что, помещики на себе обозы волокли?
А если пушкарей не хватало? Поместных послать. Боярам хоромы строить некому. Поместных пошлем.
Если не хватало пехоты, набирали еще. Это дешевле.
Пешему бою тоже учиться надо.
1-3. Первые 3000 стрельцов сформировали в те же 1550-е гг. Введение пищалей у поместных был шаг вполне актуальный на тот момент.
4. Посошное войско собирали в исключительных случаях - его даже на Молоди небыло.
За обозом поместного следили его холопы, не боевые, а обычные.
Vitaly писал(а):
Что-то быстро деградировали? Только Новгород взяли, от Б.Орды отбились, Северские земли у Литвы вернули, Казань подчинили, Ливонцев отбили, и сразу деградировали?
Всем бы так деградировать.
Деградация одного вида оружия не означает слабости армии.
У Литвы и татар, например, почти небыло пехоты. Что не мешало им время от времени сильно бить Московское государство.
Vitaly писал(а):
Как гусары из Венгрии прямо в Литву мимо Польши попали?
Как раз наоборот, в богатой Польше наемные хоругви, в бедной архаичной Литве посп. рушение. Литва -родина слонов? И проигрывала Литва Москве пока Польша и Баторий не ввязались.
1. Повторяю, Статут ВКЛ 1529 года устанавливает для литовского посполитого рушения вооружение аналогичное тому, которое в 1570-х гг. будет введено для польских гусар.
Тут нет места "я думаю так или так", это зафиксированый факт.
2. Победы Батория связаны в куда большей степени с тем, что он мог использовать ресурсы не только Литвы, но и Польши, чего не могли последние Ягеллоны.
Vitaly писал(а):
До Годунова в коннице луки преобладали. И войско почти всегда конное.
И что из этого вывод что поместные это конные лучники высокого качества поголовно? И что тактику только стрелковую использовали?
Vitaly писал(а):
В статьях о пищальниках в Цейхгаузе приводятся. Из посадского населения набирали, как и стрельцов.
Не совсем понял о чем вы.
В статьях Игоря Пахомова в 20 и 24 номерах ни слова нет о конных пищальниках.
Зарегистрирован: Jul 10, 2008
Сообщения: 32
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну насчет Батори -то положим он воевал за счет привлечения очень большого количества наемников. По крайней мере у Валишевского так, а он ярый польский националист, хотя и пытается быть объективным. Откуда бабло, вопрос, конечно, интересный, хотя среди источников/спонсоров можно назвать султана, как никак а Батори был его вассалом.
Насчет качества лучников.Лук -вообще то использовался не английский дрын одноразового применения, а вполне мог передаваться от отца к сыну, и даже среднего качества был гораздо дороже пищали. Дальнобойность тогдашнего русского лука по определению выше тогдашней пищали-мушкета-пистоля. Думаю поместные это наверняка использовали.
Огнестрел хорош(тогдашний) для войны с тяжелой конницей, когда она атакует как привыкла.Правда, после Павии таких атак вряд ли практиковали в больших дозах.Хотя дураки неистребимы, ведь и в наши дни есть те , кто вводит танки в города. Таких полководцевс большой буквы М (как гласит классическая шутка- загадка) не перевести.
А вот насчет всадников в тягиляяхс совнями -очень подойдут на боевых холопов.
_________________ Люди -смертны.И это пожалуй единственное, что не вызывает у меня сомнения в летописях.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
