Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Tartes писал(а):
У меня складыается ощущение,что г-н Ronin делает такую антирекламу этим работам только потому,что их советует г-н Скальд.На мой взгляд "мурзилка" это явный перегиб ,также как и фраза про бомжа.Я читал работы Горончаровского о Боспоре и Виноградова по Ольвии и не вижу причин столь люто ненавидеть эти труды.
Смею вас заверить, что это ощущение совершенно ошибочно. Никаких личных чувств ни к Скальду, ни к этим авторам я не испытываю. Я имею некоторое представление об источниковедческой составляющей Крымской истории как античного, так и средневекового периода. С минимальной подготовкой довольно легко определить, какие данные можно получить на базе конкретных источников, а какие - нельзя.
С научным уровнем работ Горончаровского все желающие могут познакомиться на основе его докторской диссертации.
Вот избранные цитаты:
Цитата:
две посвятительные надписи, относящиеся ко времени правления царей Асандра и Котиса II, поставлены от имени лиц, занимавших должность наварха — командующего флотом (КБН, № 30, 33).
Цитата:
В то же время, для восточных рубежей государства серьезной проблемой продолжали оставаться военно-политические контакты с аланами. Иначе трудно объяснить появление на Боспоре, согласно надписи 208 г. из Гермонассы, должности главного аланского переводчика (КБН, № 1053).
Цитата:
Крупные операции наступательного характера - нанесение внезапного удара по важнейшим центрам противника и глубокое проникновение в его тыл - несомненно, должны были согласовываться с римской администрацией провинции Вифиния-Понт или непосредственно с императором.
Цитата:
Дороги и наиболее важные со стратегической точки зрения пункты контролировались сетью хорошо укрепленных усадеб и крепостей, игравших одновременно роль опорных пунктов для защиты прилегающей сельской округи.
Цитата:
Судя по тому, что укрепления вдоль рубежей государства находятся не так уж далеко друг от друга, все они были связаны между собой и, в конечном счете, со столицей, световой или дымовой сигнализацией. Соответственно в короткие сроки могли быть мобилизованы военные силы, способные оказать необходимую помощь отдельным осажденным гарнизонам.
Классический анекдот про телеграф. И тут же продолжение:
Цитата:
Поддержание в постоянной боевой готовности существующих линий укреплений и опорных пунктов было единственно возможным способом обеспечить достаточно эффективную оборону государства, не требующую содержания большой постоянной армии. В противном случае расходы на нее оказались бы слишком обременительными для боспорской династии Тибериев-Юлиев, несмотря на помощь Рима.
Цитата:
Позднее владения Боспора подверглись новому натиску сарматских племен. Скорее всего, не случайно, между 170/171 и 173/174 гг. здесь прекращается монетная чеканка. Скорее всего, это было обусловлено не только экономическим, но и внешнеполитическим кризисом. В конце II в. движение из-за Дона новой волны сарматских племен докатилось не только до границ империи, но и степного Крыма. В недавно найденной в Болгарии латинской надписи для этого времени упоминается еще одна Боспорская война.54
Поскольку Савромат II (173/174-210) явно делал ставку на укрепление связей с империей и ни о каком боспоро-римском противостоянии в этот период не может быть и речи, приходится сделать вывод о том, что около 186–193 гг. крупномасштабные военные действия затронули основную территорию Боспора. Для предотвращения этой угрозы потребовались совместные действия боспорской армии и солдат I Италийского легиона, поскольку военнослужащие именно этого подразделения составляли основу для наиболее близко расположенных к Восточному Крыму гарнизонов Херсонеса и Харакса. Возможно, как и ранее в экстренных случаях, были привлечены вспомогательные войска из провинции Вифиния-Понт, откуда осуществлялся военно-политический контроль за ситуацией в Боспорском царстве.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Tartes писал(а):
Eromin ещё раз спасибо,теперь всё более или менее ясно.Остался один вопрос-кем изображать сарматских катафрактов?Парфянские или поздне римские никак не подойдут?
Думаю стоит брать римлян - и качество фигурок получше, и нет совершенно атипичных высоких конических шлемов. Единственное замечание - думаю стоит немного поработать скальпелем над руками-ногами что бы из латных превратить их в рубаху-штаны соответственно.
Зарегистрирован: Nov 09, 2008
Сообщения: 63
Откуда: Химки, MO, Россия
to Gilderstern-он самый.Ronin-в данный момент для меня важен только внешний вид боспорского войска.Мне интересно- есть ли критика Горанчаровского (что-то вроде рецензии).Какие работы вы бы сами посоветовали?Выделенные вами места диссертации неподтверждаются или опровергаются источниками?
_________________ Вновь дьявол,как по нотам
Ведет игру свою
Католик с гугенотом
Опять сошлись в бою
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Tartes
До Митридада и его сына Фарнака включительно - обычная эллинистическая армия. В армии большое количество этнических галатов и фракийцев.
С конца первого века нашей эры армия - скорее всего конная дружина сарматского типа.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Вероятнее всего в это время и городской и варварский нобилитет сражались конными.
Основная масса пехоты - наемники и федераты из местного варварского населения.
Ну и легкая варварская кавалерия несомненно была.
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Ronin писал(а):
До Митридада и его сына Фарнака включительно - обычная эллинистическая армия. В армии большое количество этнических галатов и фракийцев.
А можно подробнее? Источники, аргументация?
Отрадно, что в двух словах был решен дискуссионный вопрос. Вот, оказывается, какой была боспорская армия.
А Виноградов - что нового он написал? Кто он такой вообще? Лучше Ронина почитать.
Ronin писал(а):
С конца первого века нашей эры армия - скорее всего конная дружина сарматского типа.
Действительно, куда там Горончаровскому. Вот как надо,-кратко и убедительно.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Вероятнее всего в это время и городской и варварский нобилитет сражались конными.
Если я правильно понял, вопрос был про 3 век до нашей эры.
Tartes
Утверждать однозначно - трудно. Скорее всего представлены были все виды пехоты, но неизвестно в каком соотношении.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А можно подробнее? Источники, аргументация?
Можно. Читаем еще раз и вникаем в смысл выражения "белое пятно". Все, что мы знаем про Пантикапей и окрестные города на период до нашей эры - что они были похожи на остальные греческие города.
Цитата:
Т.е. в III в до н.э. боспорские аристократы сражались пешими?
А вы знаете, что в Боспоре были аристократы? Знаете, что они сражались?
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Ronin писал(а):
Можно. Читаем еще раз и вникаем в смысл выражения "белое пятно". Все, что мы знаем про Пантикапей и окрестные города на период до нашей эры - что они были похожи на остальные греческие города.?
Вы что-то не то читали, или плохо вникали в смысл. Боспорские города не похожи на другие греческие города уже хотя бы тем, что в их некрополях в эпоху классики и эллинизма есть погребения с оружием,- нонсенс для греческих городов метрополии. Ну и наличие варварского оружия в означенных погребениях наводит на размышления. То, что для вас это "белое пятно" уже показывает Ваш уровень знакомства с историей Боспора. М.б. рановато было заранее книгу А.Ю. Виноградова "фэнтези" обзывать? И сыпать другими громкими именами.
Ronin писал(а):
А вы знаете, что в Боспоре были аристократы? Знаете, что они сражались?
Рекомендую внимательно почитать те работы, фамилиями авторов которых, Вы тут всех потрясали страницей ранее.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Боспорские города не похожи на другие греческие города уже хотя бы тем, что в их некрополях в эпоху классики и эллинизма есть погребения с оружием,- нонсенс для греческих городов метрополии. Ну и наличие варварского оружия в означенных погребениях наводит на размышления.
Посмотрите на некрополи Херсонеса и Ольвии. Это поможет вашим размышлениям.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Ronin писал(а):
Посмотрите на некрополи Херсонеса и Ольвии. Это поможет вашим размышлениям.
Я не совсем понял, причем тут некрополь Ольвии, если речь идет об армии Боспорского царства.
А что там удивительного?
Эти материалы подтверждают этот Ваш тезис?
Ronin писал(а):
До Митридада и его сына Фарнака включительно - обычная эллинистическая армия. В армии большое количество этнических галатов и фракийцев.
Кстати, что подразумевает понятие "обычная эллинистическая армия"? Как у Селевкидов, Птолемеев, Антигонидов? Т.е. с фалангой сариссофоров, слонами, царской агемой?
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Итак, что в сухом остатке.
Г-н Ronin на нескольких страницах не стеснясь в выражениях поливал две научно-популярные книги В.А. Горончаровского и А.Ю. Виноградова. Книги, которых он не читал, в чем сам признался. Мягко говоря, странно, критиковать текст книги по аннотации издательства.
Ronin писал(а):
Не читал, но осуждаю...
Судя по аннотации - это очередная псевдоисторическая фэнтези. Я такого еще в школьные годы обчитался, и читать такую муру - желания нет никакого...
А то так и будете советовать окружающим наукообразную "Мурзилку" почитать, как в нашем случае...
Могу сказать(т.к. читал обе книги), что там никаких нездоровых сенсаций по поводу военного дела Боспора нет. Есть сводка той информации(археология, иконография, эпиграфика, письменные источники), по которой можно строить гипотезы о развитии военного дела Боспора, есть определенный иллюстративный материал, библиография. Авторы свое мнение не преподносят как некую догму и истину в последней инстации. Желающий узнать больше вполне сможет определить свой круг чтения по библиографическим спискам.
Соответственно, "разгромив" обе книги, Ronin, изложил свою альтернативу этим двум книгам:
Ronin писал(а):
«До Митридада и его сына Фарнака включительно - обычная эллинистическая армия. В армии большое количество этнических галатов и фракийцев.
С конца первого века нашей эры армия - скорее всего конная дружина сарматского типа...
Утверждать однозначно - трудно. Скорее всего представлены были все виды пехоты, но неизвестно в каком соотношении.
Исчерпывающая информация, не правда ли?
Тем более, что:
Ronin писал(а):
Я имею некоторое представление об источниковедческой составляющей Крымской истории как античного, так и средневекового периода. С минимальной подготовкой довольно легко определить, какие данные можно получить на базе конкретных источников, а какие - нельзя.
Без комментариев.
Tartes, если есть возможность, приобретайте книгу Виноградова (Горончаровский у Вас, как я понял, есть), вполне подходящий краткий популярный очерк.
Вот автореферат диссера Горончаровского, там тоже можно почерпнуть какую-то информацию.
http://www.archeo.ru/rus/download/goroncharovskii.pdf
По изображениям. На первые века н.э. можете посмотреть тех же оспришных сарматов Мельчарека и Бжезинского, там приведены боспорские надгробия и фрески из склепов.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
