Forums-viewtopic-Спартанцы..с чем их едят ??? «Поле боя»

кхе кхе... так кто такие периэки??? вернее, как они сражались... гоплитами или легковооруженными ???

И еще, греческая кавалерия...как она выглядела, с шлемами (если да, то в каких) или без них, как лекгая типа фракийской или типа ударных гейтар???
И еще у Вьери есть фессалиец, так вот он с дротиками...

2Rookie

Все, что я знаю про периэков, так это то, что это был слой жителей Спарты, который не имел политических прав, но имел кой-какие права гражданские. Занимались они ремеслами и торговлей.Как воевали мне неизвестно совершенно. (наверное средневооруженные, но вряд ли гоплиты)
Вот илоты участвовали на войне как легковооруженные, это стопудняк. Хрен бы им спартиаты дали доспехи. Илотов то раз в десять больше и жить спартиатам хочется, а илоты спят и вилят как бы им спартиатов замочить. Желательно всех.

Что по кавалерии, так она разная была и кроме фессалийцев было ее мало. Особенно у спартанцев.

"Сама система Лиурга была направлена на обеспечение спартиатов (участок рассчитывался именно на гоплита в полном доспехе), которые только и делали, что к войне готовились. Значит у них должно было быть если не прогрессивное вооружение типа танков и пулеметов , то вполне себе нормальные панцири."

1. Полное вооружение - вполне конкретный военный греческий термин. Он подразумевает не все, что вообще можно надеть на гоплита, а только наличие большого щита у воина. Если интересно, могу дать филолого-исторический анализ этого выражения, но поверьте, это так.

2. ОБЕСПЕЧЕНИЕ спартиатов Вы как-то странно себе представляете - а ведь есть совершенно конкретные данные. Спартиаты получали от илотов натуральный оброк - паек для пропитания. Денег спартиаты не имели. Все высказывания на тему "должны были" - простите, высосаны из пальца. Богатые граждане Коринфа или Афин несомненно были лучше вооружены, чем бедные, НЕ ИМЕВШИЕ ДЕНЕГ спартанцы.

3. Поэтому можно смело сделать следущий вывод - не смотря на то, что спартанцы были обеспечены с точки зрения питания, они вполне могли иметь (и имели) скорее всего меньший и более дешовый вариант вооружения. Что не значит, конечно. что спартиаты вовсе не имели даже льняных панцирей - известно как минимум одно четкое упоминание Фукидидом этого панциря на Сфактерии.

4. Кстати, о цене панциря (даже льняного) по сравнению со щитом - неплохо бы вспомнить, что для изготовления щита требуются только местные материалы, а лен для панциря почти всегда придется везти из Египта. Так что тут возможно Маклькольм прав и "колокол" или "мускульный" панцирь вполне мог стоить дешевле льняного.

5. "Приличное" обмундирование - это щит, шлем и поножи. Панцирь во всех смыслах лишь дополнительное, не очень полезное вооружение.

"А по спартанцам, то их бездоспешность, как-то не вписывается в милитаристическую концепцию их государства, ихмо. Я думаю, что уж с доспехами у спартриатов все было нормально, вот их союзники и петреки могут быть полуголыми, а сами спартанцы. ихмо, нет."

Вот тут как раз все наоборот! Периэки - в массе своей люди вполне с деньгами и вполне могли иметь панцири. Тем более пелопонесские города (типа Коринфа, например) - богатого торгового города, там как раз ниличие панцирей более вероятно. Поймите. господа, не надо увлекаться абстракциями - надо четко понимать разницу между деньгами и овсяными лепешками.

"Затем трофеи (а спартанцы сражения проигрывали редко поэтому накопиться у них этих трофеев д. б. много),"

Wink

)) Само слово трофей происходит от памятника, который ставился на поле боя из доспехов убитых вражеских воинов. Как известно, сражения классической Греции были крайне некровопролитными и потери там были смешные - несколько сотен человек. При этом больше всего оставалось щитов, которые по дороге бегущие часто бросали. Но вот как раз щиты и могли переходить победителям, тем более. что мало портились в бою. Другое дело, что была традиция жертвовать щиты в храмы богов и мы часто встречаемся с таким упоминанием.

"кхе кхе... так кто такие периэки??? вернее, как они сражались... гоплитами или легковооруженными ???"

Периэки - граждане лично свободные, но без гражданских прав (аналог - метеки в Афинах). Сражались они как обычные греческие гоплиты (это совершенно точно, никаких "средневооруженных" - то есть пельтастов), и как раз у них должно быть побольше панцирей.

"И еще, греческая кавалерия...как она выглядела, с шлемами (если да, то в каких) или без них, как лекгая типа фракийской или типа ударных гейтар???"

1. Самая обычная - всадник в шляпе, без щита и панциря, с коротким копьем или связкой дротиков.

2. Посильнее (фиванская, например) - в шлемах (беотийских) и панцирях (льняных). Тоже с коротким копьем, по вооружению уже ничем от гетайров не отличается (как и фессалийцы).

Рисунок Верривский кочует туда и сюда. Я думаю, эти либо какой-то ранний фессалиец, либо какая-то ошибка. На нем явно изображен афинский легкий всадник.

"Вот илоты участвовали на войне как легковооруженные, это стопудняк. Хрен бы им спартиаты дали доспехи. Илотов то раз в десять больше и жить спартиатам хочется, а илоты спят и вилят как бы им спартиатов замочить. Желательно всех."

Wink

Не все так просто! Забавный момент, что при Платеях только у спартанских илотов Геродот четко отмечает дротики. У остальных рабов их не было.
И еще - уже в середине Пелопонесской войны использовалось освобождение илотов - например, их отправили с Брасидом во Фракию и они там сражались как гоплиты.

Лёш, я понимаю твою позицию, но хотел бы уточнить всё-таки несколько моментов:

1. Мнение, что спртиаты не имели панцирей всё-таки основывается на фактах или на логических построениях? Последние пока не кажутся мне безупречными, но если есть факты, что спартиаты были хуже воружены других греков (упоминания в более-менее достоверных источниках), то против них ,конечно не попрёшь.

2. Ты говоришь "Приличное" обмундирование - это щит, шлем и поножи. Панцирь во всех смыслах лишь дополнительное, не очень полезное вооружение... Но вот как раз щиты и могли переходить победителям, тем более. что мало портились в бою..". Лёш, но ты же сам меня уверял года полтора-два назад, что гоплитский щит фигня, пробивается прямым ударом копья или меча на раз. Как же они сохранялись? И почему поножи, щит и шлем так сильно важнее панциря?? Да панцирь тоже защищает только от касательных ударов, но знаешь истечь кровью от касательной раны (которых больше чем смертельных ударов) тоже удовольствие не из больших). Да и остальные части доспеха тоже ничего не гарантируют: про шлемы греческие неоднократно встречал утверждение, что они, если и не раскалывались, то от контузии при прямом ударе сверху не спасали. Без поножей вообще обходилось огрмное количество видов войск в античности, да и греки вроде далеко не всегджа их использовали. Опять же те же скажем римские легионеры в более поздний период имея куда большие по закрытию площади щиты (и по качеству изготовления - судя по описаниям Коннолли римский скутум был хорош) тем не менее, почему-то не отказывались, скажем в период поздней Республики от кольчуг - которые по качеству защиты не особо отличаются от того же льняного панциря. В более поздний период, да отказались - но тот же Вегеций (ну ладно, теоретик он, теоретик) считал, что о именно изнеженнность поздних римских воиск и то, что они из-хзза этого отказались от тяжёлых доспехов привела к потере боеспособности.

Не понимаю, почему ты столь пренебрежительно относишься к нательному доспеху...

3. Со всеми этими "оброками". Знаешь, вроде как с крестьян при крепостном праве тоже в основном оброк брали (ну плюс ещё барщина - но это фактически тоже самое), однако это позволяло тем же дворянам достаточно пристойно обмундироваться. Кстати, насколько помню, дворянство именно для того и ввели в России - чтобы создать "служивый класс" ,который получает землю с крестьянами, но за счёт этого должен служить и иметь достаточно средств для обмундирования. Идиотская вроде идея была - в Европе от такого "комплектования армии" как раз в это время отказывались. Эт при ком было-то при Алексее Михайловиче? Или я что-то путаю?
Так возвращаясь к спартиатам. Они что не могли обратить оброк в деньги или вооружение??
Вообще мне кажется очень странной ситуация, как ты её описываешь ,что периэки, сословие зависимое от спартиатов, могло вооружаться лучше фактически "боссов". Да я бы на месте спартиатов шкурку-т с них бы содрал. Есть кстати, подтверждения в источниках, что периэки были лучше "одоспешены"??? (я всё с тебя источники пытаю, потому что сам их не читаю Wink

) я такую ситуацию могу себе представить в скажем период уже глубокого кризиса Спарты, но не скажем, в период когда она ещё вполне "процветала".

З.Ы. Про конницу. Вот сейчас точно не помню цитату из Коннолли, но он писал, что нет ни одного упоминания про использование греками конницы в сражениях во время, кажется, персидского вторжения. А первые упоминания появляются только в пелопонесские войны (или я чего путаю и даже позже). Вечером дома посмотрю...

Спартанцы были освобождены от ремесел и работ, также им запрещалось торговать. Проводили свое время в тренировках...
Пэриэки же могли и торговать и ремеслиничать, поэтому они могли быть богаче вооружены...
В спарте не было денег, в том смысле в котором мы их понимаем. Там имели хождение железные бруски, а сделано это от того, чтобы предотвратить имущественное расслоение...
Так вот как купить панцирь, если нет денег... Конечно перэки им в качестве налогов платили предметами ремесла, в том числе и панцирями... Но это вроде уже кто-то писал...
А про доспехи... наверное еще надо учитывать, что уровень обработки железа был на невысоком уровне...

Да деньги то в Спарте вроде были. Только Ликург их сделал медными и огромного размера. Специально, чтоб богатые не заводились. Другие греки эти "деньги" не принимали в оборот.

"Это поместная система. Была введена в широких масштабах при Иване №3 в конце 15 в. Гос-ву требовалось много воинов , ему подконтрольных (раньше были боярские отряды). В то же время были плохо развиты денежно-товарные отношения. В обещм давали всем поместья (В Европе в начале средних веков феодализбм с этого и началася). При Тишайшем поместья уже не могли дворян прокормить, да и денег было больше и поэтому полным ходом шдо заведение полков "нового строя" и выплата дворянам денег. Экипировались они за свой счет и довольно неплохо."

Именно дешевизна поместной конницы позволяла использовать этот тип комплектования очень долго. По тем же причинам это комплектование долго сохранялось и в европейских странах. Сравнение с "ранними" СВ не корректно - поместья, даваемые за службу при Карле Великом или Вильгельме всегда имели четкую тендецию к превращению в вотчину. Этот процесс был на Западе, был и на Руси. На Руси он возник в полной мере позже именно потому, что до 13-го века находясь на важнейшем торговом пути на Руси были широко распрастранеты денежные отношения. Затем отношения изменились из за оттока денег. При Алексее Михайловиче Россия снова получила доступ к важнейшим торговым связям (после взятия Астрахани и Казани) и поэтому денежное довольствие появилось при Иване Грозном, а затем развивалось.

"З. Ы. Оброк - выплата крестьянином помещику определенной суммы, барщина - отработка крестьянином на землях помещика. Илоты спартиатам платили именно оброк."

Совершенно верно. Натуральный оброк.

"Что до спартиатов, то если мы имеем военное сословие, обладающее монополией на военные занятия, то оно будет обязательно снаряжено по последнему слову местной военной техники. Это закономерность."

Нет. Это фантазия, происходящая от не знания реалий и предмета Wink

. Снаряжено сословие будет так, как им позволит их состояние. Простой пример - рыцари на французской и бургундской службе, получающие денежное довольствие и тем более кавалерия кондотьеров были снаряжены гораздо лучше аръербана тех же стран. Не смотря на то, что добрая часть воинов кондотьеров вообще не принадлежала к благородному сословию.

"Денег же у спартанцев не было, так что оброк им платили наверняка не только продуктами питания, но и предметами ремесла, в том числе оружием и доспехами."

Пожалуйста, перечитайте учебник для средней школы или хотя бы для ВУЗов. По законам Ликурга илоты платили именно натуральный оброк - и все. Периэки же были двух родов - либо земледельцы городов не-спарты (и откуда у них деньги?) либо ремесленники. Нигде и никогда и никто не упоминал о существовании подобного странного налога продуктами ремесла. Может быть периэки платили небольшой денежный налог (обычно бесправные свободные жители его платили). Но мы четко знаем, что спартанцы снаряжались за свой счет и государственного арсенала в Спарте не было.

"Фукидид, описывая бои на Сфактерии отмечает, что спартанские гоплиты были тяжеловооружены и двигались медленнее афинских пельтастов. Если бы у них не было панциря, то при их тренированности могли бы и догнать. (Сугубо мое мнение)."

И торекс и льняной панцирь весят в 3-4 раза меньше чем щит и ВО МНОГО раз меньше препятствуют движению. Мы точно знаем, что раб (или мул) был необходим в походном движении для того, чтобы нести ЩИТ. Или Вы хотите сказать, что гуманный эллин нес самое тяжелое сам, а рабу доверял чего полегче Wink

?

"А вот приличное обмундирование это не только шит, шлем и поножи, но и панцирь. Вообще гоплон у них называлось оружие, причем всякое. Это я упреждаю."

1. Это с чего вы делаете такое заключение? Есть не меньше десятка случаев у Фукидида, когда четко говорится - они получили щиты и стали тяжеловооруженными.

2. Панцирь даже не упоминает например, Полиен в своем описании вооружения фалангита.

3. Посмотрите значение этого слова у Вейсмана и в "Реальном словаре классической древности". Полный комплект вооружения назывался СОВСЕМ по-другому. Это вам загадка. И вторая загадка - если гоплон всякое оружие - как называется по-гречески большой круглый щит аргивского типа?

"Да деньги то в Спарте вроде были. Только Ликург их сделал медными и огромного размера. Специально, чтоб богатые не заводились. Другие греки эти "деньги" не принимали в оборот."

Ты путаешь с римлянами. У спартанцев для расчета между собой служили не медные деньги, а железные, исполненные в виде "прутов".

"Во, вот это меня и интерисует -как это в источниках описывается. Хотя вообще аргивский щит та ещё дура, с ней особо за пельтастами не побегаешь и без панциря. Но тем не менее - вполне аргумент."

Ни хрена это не аргумент. Пельтасты (в т. числе Ификратовы) вполне себе имели панцири, но бегали в них будь здоров и считались легкими или средними войсками.

"Дык это я знаю. Я имел в виду, что "почти одно и тоже" в том смысле, что оброк часто (по крайней мере у меня такое впечатоение) платился не деньгами, а "натурой". А барщина производство той же натуры. Т.е. на выходе помещик имел тоже не кучу денег, а кучу натуры, которую ещё нужно было превратить в деньги ,а потом в воружение."

Сравнение с помещиками очень многое проясняет.

1. По понятиям того времени люди они были опять-таки, обеспеченными, но не богатыми. Сравните. например, с дворянством во Франции в то же время или хуже того - с итальянцами, которые гораздо богаче и тех и других. Обратите внимание - русским помещикам никак и никогда были не по корману "лучшие доспехи" того времени - полные латы миланской работы. Именно потому, что у них было до хрена зерна. Но не было денег Wink

. Так что в этом плане они совершенно аналогичны спартанцам - обеспеченные, но бедные.

2. В подчинении помещика были ремесленники, которые и изготавливали ему комплект вооружения. Кроме того он мог его купить в городе. Но в целом денег у помещика особенно не было - потому что "что можно купить в Беотии, чего нет в Афинах?". Хлеб же (и т.д.) стали продавать очень поздно - с 18-го века.

"Мнение, что спртиаты не имели панцирей всё-таки основывается на фактах или на логических построениях? Последние пока не кажутся мне безупречными, но если есть факты, что спартиаты были хуже воружены других греков (упоминания в более-менее достоверных источниках), то против них ,конечно не попрёшь."

Есть. Самому мне искать лень - посмотри аргументацию во вполне доступном выпуске Оспрея Спартанцы. Они там всех рисуют голыми - эти твои любимые научно-популярные реконструкторы.

"Лёш, но ты же сам меня уверял года полтора-два назад, что гоплитский щит фигня, пробивается прямым ударом копья или меча на раз. Как же они сохранялись?"

Юра - восемь шеренг построения!!! Если они побежали, щиты испорчены у части воинов в первой шеренги. Бросают щиты часть людей во всех шеренгах. Понятно?

"И почему поножи, щит и шлем так сильно важнее панциря??"

Потому что панцирь ДУБЛИРУЕТ щит.

"тем не менее, почему-то не отказывались, скажем в период поздней Республики от кольчуг - которые по качеству защиты не особо отличаются от того же льняного панциря"

1. Кольчуга ОЧЕНЬ сильно отличается от льняного панциря. В лучшую сторону.

2. Рим мог организовать централизованное производство кольчуг - после Мария солдаты себе сами кольчуги не покупали. Понимаешь, современный американский солдат сейчас на себе имеет очень многое из того. что он не взял бы если бы был ополченцем. Пожадничал бы или денег не хватило.

3. Кольчуги ДЕЛАЛИСЬ из железа. Поэтому не было проблем с материалом.

4. Римляне судя по всему все-таки ставили щиты во время боя. Только этим я могу объяснить их постоянное стремление защищать верхнюю часть воина и полное пренебрежение ногами. Они и кольчугу усиливали колечными руками и т.д.

"Так возвращаясь к спартиатам. Они что не могли обратить оброк в деньги или вооружение??"

Юра, я не могу по десять раз объяснять тебе элементарные вещи по античному менталитету. Напрягись - прочти этот десяток книг и сам все себе уяснишь.

1. Спартанцу НЕЧЕГО было превращать в деньги. Обрак позволял ему скромно существовать, ОЧЕНЬ скромно питаясь. По мнению остальных греков - фактически питаться совершенно несъедобной едой.

2. Спартанцу было ЗАПРЕЩЕНО заниматься торговлей. Для него подобное предложение прозвучало бы как для меня или тебя предложение заняться проституцией.

"Вообще мне кажется очень странной ситуация, как ты её описываешь ,что периэки, сословие зависимое от спартиатов, могло вооружаться лучше фактически "боссов". Да я бы на месте спартиатов шкурку-т с них бы содрал."

Периэки, как и илоты были зависимы от ГОСУДАРСТВА, а не от конкретного спартиата. И за попытку содрать панцирь с периэка спартанец получил бы в ухо и был бы отдан под суд. Вот ты, например. можешь снять золотую фиксу с вора в законе который сидит в лагере и работает на твое государство?

"такую ситуацию могу себе представить в скажем период уже глубокого кризиса Спарты, но не скажем, в период когда она ещё вполне "процветала".

Вот и все наоборот. Такая ситуация была бы возможна именно в период упадка и беспредела.

"Про конницу. Вот сейчас точно не помню цитату из Коннолли, но он писал, что нет ни одного упоминания про использование греками конницы в сражениях во время, кажется, персидского вторжения. А первые упоминания появляются только в пелопонесские войны (или я чего путаю и даже позже)."

Wink

Читайте мои труды, молодой человек Wink

.
1. Конницу уже после Марафона в небольшом количестве завели афиняне.
2. Фиванская конница сыграло огромную роль в сражении при Платеях - прорвав грекам фронт и изрубив массу народа.

2Chebur

2 Чебур

Ой, Лёш, соврал я, что только "Марафонское сражение" твоё читал - статьи, конечно же твои, те что на Поле выкладывались тоже, конечно...
Но это всё-таки немного другое. Хотелось бы военно-истрических статей, да поболе...

Малькольму:
"Тут вы что-то напутали. Получается жуткая куролесица, что Казань и Астрахань брал не Иван Васильевич, а Алексей Михайлович, но деньги дворянам стали платить уже при Иване."

По Алексею Михайловичу действительно опечатался. А про деньги дворянам я и не утверждал! Стрельцы получали жаловенье, верно?

"До монголов у нас не было поместий, а были вотчины. Первые грамоты о поместьях относятся к XIV-XV вв. На самом деле поместная система как класс со своего рождения с XV в. (массово) развивалась точно, так же как и на Западе и уже после Смуты поместья практически не отбирались, а дворяне всеми правдами и неправдами передавали поместья детям. Логичным завершением здесь были Петры с их указами о майорате и вольности дворянства."

Ну и что? Здесь нет никакого "раннего" и т.д. Это устойчивая тенденция в любом военном земельном пожаловании. На Киевской Руси поместья были не актуальны , т.к. дружина получала денежное довольствие. В чем проблема?

"Выплата денег была связана не только и не столько с тем, что государство получило доступ к Волго-Каспийскому торговому пути, а с тем, что в ходе практически непрерывных войн Грозного дворянство оскудело и стало терять боеспособность и надежность."

Это оценочное суждение. На мой взгляд - как только появились деньги - стало возможным перейти на более эффективное денежное довоьствие. А насчет "надежности" - дворянское ополчение после этого вполне себе ничего использовалось аж до 18-го века. Именно из-за дешевизны.

"Если мы учтем еще и запустение земель и кризис поместного сословия (дворян все больше, а земли и крестьян не прибавляется, до того дошло, что появились дети боярские городовые пешие и с пищалью). Вот и стали жалованье платить (в этом же ряду стоит и освоение южных земель)."

Дело не в оскудении, а в расслоении. А земель-то прибавлялось Wink

. Все больше и больше! Так о каком оскудении идет речь? Наоборот, по мнению Ключевского - крепость стала распространяться именно в виду манеры крестьян уходить. не заплатив выданную на обзаведению ссуду.

"Впрочем, все равно получили Смуту. И после Смуты практика выплаты жалования закрепляется окончательно ибо без этого дворяне и дети боярские городовые были малобоеспособны и дезертировали еще охотнее."

Очень громкое заявление! Почитайте Чернова - он подробно описывает состояние этого рода войск. И широту его использования.

"Со времен Ивана Грозного. При Федоре и Годунове были разборки с англичанами, которые требовали льгот, а при Михаиле Федоровиче мы давали шведам хлебные субсидии продавая им хлеб по льготным ценам, тогда как остальным по более высоким."

Вы путаете. Англичане просили льгот для персидской торговли. А вот в шведов верю. Но не думаю, что это был массовый рынок, приносящий значительный, стабильный доход. При уровне русского купечества и сложности русско-шведских отношений - сильно сомневаюсь.
Это кто такие остальные? Хлеб, доставляемый сухим путем из Кракова в Варшаву увеличивался в цене в три раза (Бродель)! Кроме шведов и турок мы торговать ни с кем бы не смогли - при отстутсвии выхода к морю и речных путей.

"Что касается помещиков, то существует такая вещь как натуральный обмен (шило на мыло), который у нас широко практиковался."

Не вопрос! И деньги все-таки хождение имели. И я кажется указывал на возможность покупки дворянином оружия и т.д.
Но товарность помещичьего хозяйства все-таки крайне низкая в это время, не так ли?

"А зачем дворянину миланский доспех и как он его добудет? Русское джворянство имело лучшее снаряжение для того вида боя который оно вело. Вот и все. А вот холопы уже снаряжались гораздо хуже (дворянские, но не боярские). Что же касется денег, то опять же есть натуральная торговля."

Это все лирика. Вы всерьез готовы считать русского помещика 16-17 вв. богаче итальянского кондотьера? Или купца, который может снарядиться на войну на куда более крупную сумму? Сам пример. сама аналогия понятна?

"Что касается античности, то дискутировать не буду ибо разбираюсь в ней примерно так же (ну наверное все ж получше ), как и вы в Московской Руси, судя по вашим заявлениям."

Я третий раз прошу вас воздержаться от оценочных суждений. В античности вы разбираетесь так же плохо как в Русской истории. И еще хуже - в истории ВВ2.

"Тут у меня вопрос один появился чисто в плане повышения уровня образованности. Итак: денег в Спарте нет, оброк у спартиатов натуральный, торговать и заниматься ремеслом спартиатам запрещено. Внимание вопрос - откуда они брали доспехи и оружие."

Щит стоил незначительных денег. И легко мог быть изготовлен кустарно. Могли также использоваться и захваченные щиты. Копье - тем более. Это - основные части вооружения гоплита. Остальное по вкусу. Именно поэтому наличие остального и не обязательно - дорого и не очень полезно.

"А про гоплон мне жена смотрела в Тезаурусе."

По гречески? А остальные значения этого слова, например, канат на ионийском наречии что же вы не приводите?

Пайпу:

"Лёш, а можно с цифрами - по-моему, ты что-то преувеличиваешь - либо вес щита, либо приуменьшаешь вес панциря. НЕудобство с ним бегать это другое дело."

Дома посмотрю. Любкнер приводит цифры, за них ручаюсь.

"Но оп логике вещей тогда и панцирей дофига должно оставаться: все потери-то убитыми и раненными в основном будут в первых шеренгах."

Точно! Но убитых в античном сражении - максимум пара сотен. Из них с целыми панцирями - десятая часть (у кого панциря не было, у кого он порван или безнадежно испорчен). А бежавших - тысяч восемь. Улавливаешь разницу?

"Тады без доспехов бы много кто обходился, если бы уж прямо и дублировал."

Так и обходились же! Посмотри на вооружение большинства воинов копейщиков: египтяне - вообще голые. с большими щитами, римляне, греки, русы - везде одна история - с большим щитом можно не иметь панциря, который дороже и менее эффективен в столкновении копейщиков.

"Хотя мне что-то кажется, что ты лён уж больно "экзотическим" и дорогим таваром представляешь..."

Господи! Дай мне терпения!
1. Лен широко производился только в Египте. Это факт? Факт.
2. Любые товары, доставляемые на большое расстояние сильно поднимаются в цене. Это факт? Факт.
3. Наконец, почему с 7-го века Р.Х. мы никого не видим в льняном доспехе? Потому что Египет захвачен арабами.
4. Я даже расскажу тебе, почему долго и эффективно лен может производится только в Египте. Дело в том, что лен убивает почву нафиг. И только Египет, где Нил обновляет почву два раза в год можно спокойно его выращивать в промышленных мастабах и не осталься без земли.

"Как я уже говорил - как-то не могу представть себе эту сценку. Ещё раз внимание: рукоять скутума при этом должна находиться на уровне примерно 60см от земли - чтобы так держаь руку надо находиься в полусклонённом состоянии. Как при этом вести бой, я не понимаю."

Я не настаиваю на этой гипотезе. Просто так получается. Смотри:
1. Мы имеем об этом много упоминаний.
2. Римляне НИКОГДА почти не защищают ноги. Даже поножь встречается у них эпизодически. И это в те времена, когда руку они помнишь как окальцовывают?

2 Chebur

"вот забыл посмотреть, но так на вскидку: аргивский щит вряд ли был тяжелее скутума (по-моему, сущесвенно легче), а скутум по максимальнойо ценке весил 10 кг. Т.о. ты утверждаешь, что льняной панцирь весил 2,5-3 кг? ( а то и существенно легче). Тогда льняной доспех имеет минимум одно преимущество перед кольчугой - он намного легче... (хотя я ещё раз подчеркну - я что-то не уверен, что он так весил)"

Все верно. Был гораздо легче и гораздо менее надежен.

"Уж признай, что доспех спартиаты либо покупали (значит имели деньги, что ты отрицал), либо делали сами (значит занимались ремёслами ,что ты же отрицал), либо получали от илотов в виде оброка (значит могли брать оброк не только продуктами). Ну, НЕТ других вариантов"

Какой бред! Я могу купить винтовку и не могу танк. В одном случае у меня есть деньги. в другом нет. В Спарте не существовало нормальных товарно-денежных отношений, это даже ты должен знать. А возможность купить что-то не дорогое - кубок, хитон, сандалии - разумеется была!
Я совершенно четко говорил о спартиатах, как о людях обеспеченных, но бедных, не имеющих возможности тратиться на излишнее защитное вооружение. Спорил я при этом со странной позицией, согласно которой у профи всегда все самое лучшее.
Покупали или обменивали. Денег при этом у них было крайне мало. Цена на щит гораздо ниже цены на панцирь - в чем проблема?
И посмотри внимательнее на мои посты:
1. Я не отрицал наличия денег. Я нес свет в массы, сообщив вам свежую новость, что деньги в Спарте были из железа.
2. Ремеслами они не занимались, это точно.
3. Илоты сдавали оброк четко только продуктами.

"Лёш, я ещё раз подчеркну - все убитые и раненные - в первых рядах, именно там где все панцири и сконцентрированы в основном."

Перестань повторять эту невежественную глупость! Положение в строю НИКАК не связано с наличием панциря.

"Кстати, по 200 погибших, насколько помню, было обычно у победителей - у проигравших цифры были куда катастрофичнее - потому что все ранненные у победителей это живые, а у проигравших это как правило мёртвые, потому как бежать им нет возмозможности."

У победителей и побежденных всерьез стали отличаться потери только после того, как в сражениях стали применять конницу для преследования. Пример: при Платеях фиванцы были на стороне проигравших, при этом потери у бежавшего центра победителей были огромные. Легко раненые не имели проблем для того. чтобы скрыться - см. например, Алкивиад 2, где описано, как Сократ дал Алкивиаду уйти при отступлении.

"Обходились. Но, имхо, до первой возможности его приобрести."

Опять инфа с потолка! Покажи мне египтянина в панцире, знаток!

"Римляне без нательного доспеха, по -моему вообще обходились только уже при поздней империи (от лени) и может при очень ранней республике (просто не знаю, мало данных) - а так хоть пластину "2 пяди", но на себе носили - хотя казалось бы уж от неё-то не велик толк."

Юра! Тебе не надоело ошибаться в каждой фразе?
1. Пластину римскую можно в расчет не брать. Так что не имели доспеха - большая часть легиона в исторический период.

2. По классам Сервия Туллия панцири также имела весьма небольшая часть войска. причем доход тех, кто имел принципиально отличается от тех, кто не имел.

3. В Гражданскую войну при осаде Диррахия воины Цезаря делали себе некое подобие кольчуги из веревок и кожи, так как не имели нормального панциря Wink

))).

Так что факт остается фактом - панцирь был роскошью, дорогой и не жизненно необходимой. А твой пост "классический случай характерного для тебя виляния при понимании, что опять облажался" - как тебе такая замечательная характеристика.

"Вопрос только такой ишшо - на Руси/России ценилась льняная одежда, скатерти и т.д. Эт што лён тоже египетсий бул??? Интересно стало."

Нет. Это северный лен, совершенно другой породы, в античные времена не известный.

"Факт. Но от того что хлопок выращивают в Узбекистане телогрейка не становится невозможно дорогой (хотя сейчас она гор-раздо дороже чем при Союзе) и упаковка ваты не стоит на вес золота. Блин, Лёша, можно подумать, что на льняной доспех нужен центнер льна."

Я привел тебе цифры. Неужели ты не понимаешь, что тогда перевозка товаров была гораздо дороже, чем сейчас? Юра, ты вообще понимаешь, о чем говоришь? Другие расстояния, другие опасности, другие цены - все это делало доставляемые материалы весьма дорогими.

"Выраотка и обработка металла в Древности тоже была не дешёвым развлечением, раз уж ты сравнивал льняной доспех с кольчугой."

Гораздо дешевле. И из местных материалов. Лисий вон имел мастерскую, где его рабы делали по 20 щитов в день. Там было два мастера и пяток подмастерьев. За время борьбы Пирея с Тиранией Тридцати он потерял не так много денег.

"Дык, что там арабы-то со льном сделали? Поголовно в льняные доспехи нарядились??? Вообще мне казалось, арабы всегда охотно торговали тем, что можно продать и мотались по всему миру"

Вынужден тебя серьезно разочаровать. Первое время арабы были настроены крайне агрессивно. Фактически торговля в Средиземноморье была парализована захватом ими Сицилии. Откуда и возник путь из варягов в греки. Юра, это же совершенно банальные факты!

"Посмотрел через Рэмблер, где выращивается лён - Тверская, Ивановская области сразу же в ТОПе нашлись. Об Архангельской какое-то упоминание... И дальше "по всем пунктам"."

См. выше. Это другое растение.

"З.Ы. Блин, ну зачем "промышленные" масштабы" - можно подумать, что на льняные панцири шла серьёзная доля выращиваемог льна"

При низком уровне как вы выражаетесь "производительных сил" товарный остаток очень небольшой.

"Мм.. а когда они руку окольцовывали? При республике вроде нет. При Имерии?? По-моему-тоже нет.. Хотя вообще не помню - надо дома посмотреть по книжкам."

Колонну Траяна посмотри!

"Насчёт защиты ног - ты посчитай внимательно, примерься - если держать скутум просто стоя боком и опустив руку (со скутумом) вдоль дела, то нижний его край придётся где-то на половину голени."

Ну, тут спорить не буду. Может быть ты и прав - это такая же гипотеза, как твоя. Wink

"И ещё Лёш. Я не претендую ни на какие полномочия на этом форуме, но по-моему ты через некоторое время будешь опять рвать на себе волосы и говорить про то что "все мы ксенофобы и с этим что-то надо делать". Это я про твои фразы типа"

1. Я ОЧЕНЬ рад, что ты не имеешь никаких полномочий на этом форуме. Твоя "объективность" при примирении оскорбленного и оскорбителя хорошо известна.

2. И ты, и твой союзник позволили не мало оценочных высказываний, не допустимых в нормальной дискуссии. А твоя манера не обосновывать свои фантазии, а требовать цитат и ссылок от оппонента просто ужасна. Когда же тебе их приводишь - ты радостно не видишь в них доказательства. Впрочем, Юра - возвращаюсь к своей старой позиции. Прошу ко мне больше не обращаться, в свою очередь обязуюсь не дискутировать с тобой за явной бесполезностью.

"Тем более, что ты, насколько я знаю имеешь в данном случае дело с профессиональным историком (правда не заню на каком периоде Малкольм специализировался)"

Я, как человек образованный "профессиональных историков" не боюсь. А человек, который допускает такие грубые ошибки, как Малькольм и еще имеет наглость оценивать мою манеру спорить - профан и хам.

P.S. И вообще - после последнего замечания - отправляйся в пешее эротическое путешествие, приятель!

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем