Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Нет, зачем же? В Африку переселить, вместо негров, емнип. Кто-то же должен работать в рудниках и на плантациях? Но это - в долгосрочной перспективе. А в краткосрочной - цыган и евреев. Всех. 100%.
))) А почему не вышло? Ну ладно, не важно.
Так классовый подход у нас как - считается признаком дискриминации или попытки уничтожения или как?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Ленин - это не большевики."
Тут наверно для всех это очевидно. Кроме меня.
А если Ленин не большевик, кто он? "Чужой" или "Хищник"?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Chebur писал(а):
Так классовый подход у нас как - считается признаком дискриминации или попытки уничтожения или как?
Дискриминации - однозначно. Большевики ни секунды не скрывали пролетарского характера своего государства и юридически вполне внятно делили людей на соответствующие сорта с избирательным присвоением политческих прав, неравномерным распределением имущества и т.д. Задача "уничтожить класс" ставилась не в форме физического уничтожения всех его членов, а в форме уничтожения социальных отношений, формирующих этот класс.
На каждую метдочику, призывающую расстерливать "контрреволюционные классы", есть такая же методичка, столь же энергично призывающая заставить эти классы работать на благо пролетарского государства кнутом и пряником. Что как бы было бессмысленно, если всех его членов предполагалось убить в кратчайшие сроки.
Итого, повторюсь, целью классового террора не было физическое уничтожение всех его членов.
Soser писал(а):
Тут наверно для всех это очевидно. Кроме меня.
Тут наверно для всех очевидно, что имелось в виду "Ленин - не все большевики". Серёжа, множественное число в русском языке пока не упразднили.
Нынешним вечером чё-то как-то плохо с кванторами дело идёт…
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Legionier писал(а):
Но, все-таки, идея - в гражданской войне - главное. У красных она была. У не-красных - нет.
Более чем странное утверждение.
Простите, а как же белые без идеи с малыми силами в Ледяной поход ходили, Орел брали, армию боеспособную в изгнании длительное время сохраняли?
Идея без сомнения была. Максимум - спасение России от большевистской тьмы, минимум - создание прецедента сопротивления той же тьме.
По поводу последнего очень точно высказался А.И. Деникин:
«Если бы в этот момент величайшего развала не нашлось людей, готовых пойти на смерть ради поруганной родины, — это был бы не народ, а навоз, годный лишь для удобрения полей западного континента. К счастью, мы принадлежим хоть и к умученному, но великому русскому народу».
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
А в поход сходить, да армию набрать и без идеи можно. Вот победить в гражданской войне без идеи нельзя. Бедые не объяснили, почему они заставляют людей идти за них на пулеметы, а у красных объяснение было: мы построим новое общество, где не будет всем осточертевших помещиков, дворян и пр. и пр., мы дадим землю крестьянину, мы дадим заводы рабочему и т.д. А белые не могли ясно выразить ЗА ЧТО они сражались, они зачастую даже сами этого не понимали. Все что они знали - надо добить врага, а дальше... Вот это многоточие и определяет исход гражданской войны. Если то, что там стоит нравится большинству, то сторона, это предложившая точно победит, если нравится меньшинству, то скорее всего проиграет. Но белые не могли заполнить этот пропуск, не могли дать населению продолжения своей программы, даже намека на нее.
Идея какая-то появилась у белых, когда рулить стал Врангель, но было уже слишком поздно, вот так они и сохранили армию. Состоявшую, кстати, в основном из тех людей, которые понимали против чего они боролись и за что.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А в поход сходить, да армию набрать и без идеи можно. Вот победить в гражданской войне без идеи нельзя. Бедые не объяснили, почему они заставляют людей идти за них на пулеметы, а у красных объяснение было: мы построим новое общество, где не будет всем осточертевших помещиков, дворян и пр. и пр., мы дадим землю крестьянину, мы дадим заводы рабочему и т.д.
Это романтика, дружище.
Во-первых, белые не посылали на пулеметы, а сами ходили. В чем большая разница.
Во-вторых, красные не объясняли, они брали заложников и заставляли идти на пулеметы насильно.
Цитата:
А белые не могли ясно выразить ЗА ЧТО они сражались, они зачастую даже сами этого не понимали. Все что они знали - надо добить врага, а дальше... Вот это многоточие и определяет исход гражданской войны. Если то, что там стоит нравится большинству, то сторона, это предложившая точно победит, если нравится меньшинству, то скорее всего проиграет. Но белые не могли заполнить этот пропуск, не могли дать населению продолжения своей программы, даже намека на нее.
Большинство индифферентно относилось к белым, это правда. А красных ненавидело и поднимало бесконечные крестьянские восстания у них в тылу.
Никакой романтики. Никакой победы в головах. Только практика.
Цитата:
Идея какая-то появилась у белых, когда рулить стал Врангель, но было уже слишком поздно, вот так они и сохранили армию. Состоявшую, кстати, в основном из тех людей, которые понимали против чего они боролись и за что.
Да-да. "В моих войсках монархисты ведут агитационную работу" - Деникин.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Chebur писал(а):
...народ за ними не пошел, что и предопределило исход борьбы...
Chebur писал(а):
Никакой победы в головах.
Ну, как-то некрасиво менять свою т/з через страницу. Поневоле напрашивается аллегория с Балаболкой. Все-таки, народ не идет за тем, кто не дает ему идеи.
И, кстати, дезертировать отряду на гражданской войне проще простого - солдаты режут командиров, комиссаров, дворян и прочих идейников и валят на другую сторону. Все. И никто ничего не узнает, ибо некому.
Поднимало. И у белых поднимало. А еще у белых на первых порах армия была чутка получше, а еще им французы, кстати, обещали войска за независимость Польши и т.д. и т.п. И штаб с офицерским корпусом у них был полностью профессиональным.
И что, кстати, романтика - обещания. Я знаю, что это туфта. Но народ-то не понял. А когда дошло, стало поздно.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Ну, как-то некрасиво менять свою т/з через страницу. Поневоле напрашивается аллегория с Балаболкой. Все-таки, народ не идет за тем, кто не дает ему идеи.
Не наглей. И не приписывай мне ерунды. белая армия проиграла из-за отсутствия четкой программы и идеологии - это правда.
Но красная выиграла не из-за их присутствия. Поскольку даже их примитивная и притягательная идеология моментально разрушалась с приходом красной армии и с поведением красных чиновников.
Поэтому красная пропаганда была наиболее эффективна там, где красных не было.
А на управляемой красными территории бушевали крестьянские восстания, столкнувшиеся с практикой.
Цитата:
И, кстати, дезертировать отряду на гражданской войне проще простого - солдаты режут командиров, комиссаров, дворян и прочих идейников и валят на другую сторону. Все. И никто ничего не узнает, ибо некому.
А кто с этим спорит? Таких историй вагон в мемуарах.
Цитата:
Поднимало. И у белых поднимало. А еще у белых на первых порах армия была чутка получше, а еще им французы, кстати, обещали войска за независимость Польши и т.д. и т.п. И штаб с офицерским корпусом у них был полностью профессиональным.
Армия у белых была лучше всю дорогу. И штаб и все остальное.
Независимость Польша и так получила от немцев.
Цитата:
И что, кстати, романтика - обещания. Я знаю, что это туфта. Но народ-то не понял. А когда дошло, стало поздно.
Народ понял и начал крестьянскую войну. С известным результатом.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Legionier писал(а):
А в поход сходить, да армию набрать и без идеи можно.
Набрать армию в тех условиях и сходить в такой поход, как Ледяной, без идеи однозначно было нельзя.
Legionier писал(а):
Вот победить в гражданской войне без идеи нельзя.
Можно, если применить невиданный до того времени массовый террор, жертвми которого стали 1,7 млн. Кстати была бы всеобщая поддержка у большевиков, не нужен был бы и массовый террор. Одно другое исключает.
Legionier писал(а):
Бедые не объяснили, почему они заставляют людей идти за них на пулеметы
А откуда такая уверенность? Еще и как объясняли. Перечитайте внимательней воспоминания Левитова, Туркула. Поэтому во 2-м Корниловском ударном достойно воевали пленные махновцы, а во 2-м Дроздовском офицерском - шахтеры из Донбасса. По Вашему ижевских и воткинских рабочих тоже кто-то заставлял силою на пулеметы ходить? А вообще я согласен с Cheburом, что белые не посылали на пулеметы, а прежде всего сами ходили на них.
Legionier писал(а):
а у красных объяснение было: мы построим новое общество, где не будет всем осточертевших помещиков, дворян и пр. и пр., мы дадим землю крестьянину, мы дадим заводы рабочему
Как большевики выполнили эти свои обещания уже в 1918 году показали 245 крестьянских восстаний, выступления тех же путиловских рабочих (цинично расстреляных большевиками).
Legionier писал(а):
А белые не могли ясно выразить ЗА ЧТО они сражались, они зачастую даже сами этого не понимали
Это опять же, сугубо Ваше , ни на чем не основанное субъективное мнение. Еще как понимали. Те же большевики своими действиями понять помогали.Такие понятие как "Ьелое дело", "Белая идея" Вам не знакомы? Смысл и содержание их я приводил в предыдущем посте. Если они Вам чужды и непонятны, то согласитесь, что это не проблема белых. Практически во всех их воспоминаниях она четко прослеживается, и всей их последующей жизнью подтверждается.
Legionier писал(а):
Идея какая-то появилась у белых, когда рулить стал Врангель, но было уже слишком поздно, вот так они и сохранили армию. Состоявшую, кстати, в основном из тех людей, которые понимали против чего они боролись и за что.
Вот здесь, я полагаю, Вы сами окончательно запутались. При Врангеле цементирующей состовляющей армии являлся практически тот же кадр, что и при Деникине, те же добровольцы - выходцы из "цветных" частей, которые понимали, за что они воюют еще начинаяя с того самого Ледяного похода в феврале 1918.
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Вадиму
Хорошо. Что предлагали народу белые?
Что предлагали народу красные?
Цитата:
Максимум - спасение России от большевистской тьмы, минимум - создание прецедента сопротивления той же тьме.
Это не идея. Идея - это ПЕДЛОЖЕНИЕ. Белым было нечего предложить народу. Просто нечего. Здесь говорится ПРОТИВ ЧЕГО шли белые. Против большевиков и прочих красных. Супер, это понятно. Но не говориться ЗА ЧТО. За царя? Ну так он отрекся и освободил всех от присяги. За Бога (т.е. церковь)? Ну так она вообще сидела и лапу сосала.
Вот она программа.
А теперь, Вадим, скажите мне, какие пункты белые выполнили илиотя бы начали выполнять?
Потом не удивляйтесь, что белые продули войну.
Калинину.
Ключевое слово - после прихода красных. Вот когда они пришли, стало поздно. Красным было в сущности пофиг на мнение народа под ними. Они завовевывали популярность у тех, кто не знал как там под красными живется.
И по большому счету не так уж и важно, как касным удалось создать огомную армию с вполне сносным офицерским составом, как им удалось организовать ее пополнение. Важно то, что белым этого не удалось. Еще и потому, что белые были скорее "бело-зелено-розовыми" (ну, можно еще кого-нибудь цветастого сюда добавить). Важен только результат, а не то, какие гады были красные.
Последний раз редактировалось: Legionier (07-01-2010 23:17:09), всего редактировалось 1 раз _________________ Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Против большевиков и прочих красных. Супер, это понятно. Но не говориться ЗА ЧТО. За царя? Ну так он отрекся и освободил всех от присяги. За Бога (т.е. церковь)? Ну так она вообще сидела и лапу сосала.
Пфф. И за царя и за церковь можно было бы идти. Если бы хватило пороха провозгласить такую цель.
Цитата:
Ключевое слово - после прихода красных. Вот когда они пришли, стало поздно. Красным было в сущности пофиг на мнение народа под ними. Они завовевывали популярность у тех, кто не знал как там под красными живется.
Тогда они неудачники. Народ под белыми не восставал в таких размерах, как под красными. То есть их пропаганда оказалась бесполезной - правда была сильнее.
Цитата:
И по большому счету не так уж и важно, как касным удалось создать огомную армию с вполне сносным офицерским составом, как им удалось организовать ее пополнение. Важно то, что белым этого не удалось.
Почему же? Белым это удалось с большим успехом и в более тяжелых условиях. Сравни, как начинал Корнилов и Троцкий. И подумай, почему при этом в сражении под Орлом эти армии дрались на равных.
Цитата:
Важен только результат, а не то, какие гады были красные. Еще и потому, что они были скорее "бело-зелено-розовыми" (ну, можно еще кого-нибудь цветастого сюда добавить).
Это для кого как. Для одних важен результат, для других важно остаться человеком. Одному и изнасилование сойдет, другому любовь подавай. Сложно все это.
Мы же рассуждали конкретно о твоем тезисе - красные выиграли благодаря своей замечательной программе действий. И на мой взгляд этот тезис не выдерживает никакой критики.
Другое дело, что я по-прежнему согласен с тем, что либерально-демократические идеи погубили белое движение, не посмевшее провозгласить свои истинные цели - за Бога, Царя и Отечество.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Легионер, могу тебе привести аналогию.
Смута, полный бардак.
Какая идея?
Сначала выбить всех козлов, а потом уже репу напрягать.
Закончили земским собором.
Гражданская война.
Выбить козлов. Потом Учредительное собрание.
И вот после выбивания всех козлов начнется новая война. Мои против чебуровских. Кто кого сборет. Деникин против э...? Леха, кто там из ваших фигурой был?
Ты, вообще, Леха, как, с нашими будешь воевать?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
А чем не супер-программа?
Идея есть, стимулов дофига. Не хочешь служить в армии по-хорошему, а вот мы у тебя семью в заложники возьмем, ну и т.д. А идея нужна, чтоб люди понимали, за что они на войну идут.
А белые как-то про идею забыли. Да и со стимулом у них плохо было.
Белые и Сосер писал(а):
Сначала выбить всех козлов, а потом уже репу напрягать.
- это и была идея белых - полнейшая неопределенность, которую не терпит народ. Ведь гадов-то можно и не прибить.
Мы сделаем... (вставить по вкусу, зависящему от того, кто предлагает программу), а ради этого надерем козлов, буде они нам помешают. Вот нормальная программа. Обещания выполняются уже сейчас.
В чем отличие? А в том, что при первой программе очень ограниченному кругу лиц понятно, нафига, собственно, мочить гадских уродов, что-то не такое наделавших.
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Legionier писал(а):
Хорошо. Что предлагали народу белые?
Что предлагали народу красные?
Во первых, народ, это очень неопределенное и неконкретное понятие.
Во вторых, не путайте гражданскую войну с предвыборной компанией. На войне не обещания раздают, а воюют.
И не обещаниями та война была выиграна однозначно, а невиданным до того времени массовым душегубством без суда и следствия. Вы можете себе представить всю силу силу воздействия беспредела большевиков на психику современников?
Legionier писал(а):
Идея - это ПРЕДЛОЖЕНИЕ.
Это Вы так решили? Посмотрите хотя бы в Википедии, что означает данный термин.
Legionier писал(а):
Здесь говорится ПРОТИВ ЧЕГО шли белые. Против большевиков и прочих красных. Супер, это понятно. Но не говориться ЗА ЧТО. За царя? Ну так он отрекся и освободил всех от присяги.
За Россию, ее будущее.Вам это кажется недостаточным?
Legionier писал(а):
За Бога (т.е. церковь)?
Ну так она вообще сидела и лапу сосала.
Очень циничное утверждение. Она не, как Вы выразились лапу сосала, а под лед топилась, расстреливалась, сжигалась, рубалась, уничтожалась. Поинтересуйтесь, сколько священослужителей того времени причислено было к лику святых, как мученников за веру. Последний раз в истории такое при поздних римлянах было.
Legionier писал(а):
А теперь, Вадим, скажите мне, какие пункты белые выполнили или хотя бы начали выполнять?
Вы опять путаете войну с предвыборной компанией. Не пункты выполнять, а воевать на смерть с превосходящим, лютым и беспринципным противником нужно было.
Legionier писал(а):
Потом не удивляйтесь, что белые продули войну.
Проиграть, еще не значит быть побежденным. Это кстати убедительно продемонстрировали немцы в WW1.
Legionier писал(а):
Важен только результат, а не то, какие гады были красные.
Но, то, что в конечном счете с ними стало, это как бы тоже результат (репрессии 30-х, развал Союза)? И закономерный.
Legionier писал(а):
А белые как-то про идею забыли.
Т.е. идея Отечества, его будущего, Вами упорно в рассчет не принимается? Идея, выраженная лозунгом "Грабь награбленное" ближе и проще к восприятию?
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Ветка закрывется на профилактику. Пока будут вестись профилактические работы-прошу всех перечитать запрет ГМ на обсуждение политических тем.
Модератор
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
