Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Chebur
Красные 1917-1919 и партийно-апаратная верхушка + НКВД 1940-х гг. - это две ОЧЕНЬ большие разницы.
А спор, вобщем-то, бестолковый.
Главная и, по сути, единственная причина позволившая красным заламать белых - национальный вопрос. Красные признали право наций на самостоятельное государство (в т.ч. и на национальную армию), а белые, даже Колчак в отношении финнов, - отказались. На том и все было окончено.
А признай белые общую для ВСЕХ народов РИ идею проведения местных учредительных собраний, то они получили бы на своей стороне и финнов, и прибалтов, и поляков, и закавказские народы...
Обьяви Колчак вольную - и красных бы удавили очень-очень быстро. Вот только Российская Республика почти гарантированно:
1) стала бы федерацией;
2) утратила обширные территории.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Красные 1917-1919 и партийно-апаратная верхушка + НКВД 1940-х гг. - это две ОЧЕНЬ большие разницы.
Конечно. Но есть одна штука, которая их замечательно объединяет.
Цитата:
А спор, вобщем-то, бестолковый.
Главная и, по сути, единственная причина позволившая красным заламать белых - национальный вопрос. Красные признали право наций на самостоятельное государство (в т.ч. и на национальную армию), а белые, даже Колчак в отношении финнов, - отказались. На том и все было окончено.
Смешно. Этот вопрос вообще на гражданскую войну оказал исчезающе маленькое влияние.
Посмотри численность этих национальных частей. Посмотри, на чьей стороне в основном воевали национальные части. Окажется, что все прямо наоборот.
Цитата:
А признай белые общую для ВСЕХ народов РИ идею проведения местных учредительных собраний, то они получили бы на своей стороне и финнов, и прибалтов, и поляков, и закавказские народы...
Ага. Всего, может, целые тысячи три набрали бы.
Все эти страны были ориентированы на отсоединение и от красных и от белых. И никакие смешные учредительные собрания для них ничего не меняли.
И даже отделившись они в целом всю дорогу продолжали симпатизировать белым.
Цитата:
Обьяви Колчак вольную - и красных бы удавили очень-очень быстро.
Кто? Твои три тысячи айзербанджано-поляков? Не смеши мои носки.
Они стремились отделиться и отделились. После их отделения, те страны, независимость которых не поддерживали сильные мира сего, были большевиками быстренько аннексированы. Точно так же поступила бы русская власть, если бы победила. Только гораздо легче, поскольку была легитимной и имела поддержку местных элит.
Цитата:
2) утратила обширные территории.
Она их и утратила в ходе гражданской войны. Все, кто хотел - отделились, независимо от указов Колчака. Потом тех, кого смог - Сталин присоединил обратно.
И никого они давить не стали. У лидеров таких малых наций всегда один интерес - независимость (хотя их народам лучше живется в империи, но приятно, когда над тобой никого нет). А дальше своего носа они никогда не видят.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Chebur
Чеб, убери из под Орла латышскую дивизию и эстонскую бригаду...
И нет красной победы.
И, как говорят в Одессе, усе!
Это тебе пример по самой известной битве гражданки.
А насчет 3 тысяч национальных частей, то просто полистай ранние Цейхи - там 5 или 6 статей про эти "несколько тысяч"... Я уж молчу что только в тех корпусах УГА, которые стали Красной УГА, было более 60 тысяч.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Женя, а при наступлении Юденича не эстонцы (латыши?) помогали его остановить?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Чеб, убери из под Орла латышскую дивизию и эстонскую бригаду...
И нет красной победы.
И, как говорят в Одессе, усе!
Это тебе пример по самой известной битве гражданки.
Цитата:
Латы́шские стрелки́ (латыш. Latviešu strēlnieki) — личный состав стрелковых частей, сформированных в 1915 году во время Первой мировой войны из жителей Лифляндской, Курляндской и Витебской губерний. В 1916 году развёрнуты в Латышскую стрелковую дивизию.
После Октябрьской революции перешли на сторону большевиков. Являлись самым крупным национальным военным образованием на службе в Красной Армии. Использовались как исключительно боеспособная сила, на службе революции. Общая численность 80 тысяч человек, средний возраст которых был 23 года. Дивизии латышских стрелков широко применялись по всему фронту Гражданской войны.
И какое они имели отношение к независимости Прибалтики? Обычные наемники-русофобы. Никакое правительство их никому не посылало.
С тем же успехом можно сказать, что гениальная нац. политика белых позволила им использовать на своей службе Чехословацкий корпус. Тоже будет очень смешно.
Цитата:
А насчет 3 тысяч национальных частей, то просто полистай ранние Цейхи - там 5 или 6 статей про эти "несколько тысяч"...
...и все они отправлены своими правительствами на помощь большевикам за освобождение от гнета РИ?
Если нет - то они не годятся.
Цитата:
Я уж молчу что только в тех корпусах УГА, которые стали Красной УГА, было более 60 тысяч.
УГА - это вообще смешно. Боевой путь - сначала перешли к Петлюре, потом к Деникину, потом влились в Красную армию.
Никакого выбора красных, как видим. Обычная коньюктурщина, вполне понятная и очевидная.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
А не Маннергейм ли общеал при даче ему независимости двинуть 200000 чекловек на Питер, нет? Так что, белым надо было давать независимость тем, кто просил. После победы-то, все равно отняли бы обратно.
Цитата:
Красные тупо гнали крестьян на фронты, не заморачиваясь никакими правами населения и не жалея о потерях, как они делали все время своего правления.
Вот только народ позволял касным с собой так делать, а белым - нет. просто белые, как уже правильно сказал Чебур, немогли дать объясненение народу, по какому такому фигу они его гонят на войну. Вот и продули.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А не Маннергейм ли общеал при даче ему независимости двинуть 200000 чекловек на Питер, нет? Так что, белым надо было давать независимость тем, кто просил. После победы-то, все равно отняли бы обратно.
Странная история. Маннергейм вообще сепаратистом толком не был. Финнам в Империи нравилось.
Но и лезть в мясорубку не было желания - с русскими, кстати, оказавшимся в Финляндии никаких проблем не было. А откуда дровишки?
А белых никто не спрашивал о давании независимости. Народ прагматичный был. Кто мог и хотел - тот брал. В общем, повторюсь, не имело это никакого значения вовсе.
Цитата:
Вот только народ позволял касным с собой так делать, а белым - нет. просто белые, как уже правильно сказал Чебур, немогли дать объясненение народу, по какому такому фигу они его гонят на войну. Вот и продули.
Неа. Не позволял. Вспомним цитату про войну крестьян с советской властью.
Просто если вести себя в своей стране как в оккупированной и не стесняться в средствах - можно многого достичь. Страна правда превратиться в кладбище - ну да чего не сделаешь в борьбе за личную власть.
Белым же были недоступны оба пути - путь террора они в целом считали отвратительным, а путь провозглашения нормальных монархических лозунгов казался страшным из-за мусора в голове. Вот и проиграли.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Лешь, вот только нужно обьяснить, по какой причине все эти "коньюктурщики" оказались у красных, а не у белых.
Не. Не надо. Они везде пооказывались. С ними все понятно.
И я их даже не осуждаю - малая нация может создать свое государство только таким способом - ловя рыбку в мутной воде.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Ну, при желании, можно найти описания зверств, творимых в колчаковской Сибири. Правда, Колак был таким лидером, что не удивительно, что его все потихоньку стали посылать.
А какой может быть монархический лозунг, когда Романовы или в могилах, или за границей? Им хотя бы землю дать надо было крестьянам. А то вон, войска Донское и Кубанское - миниатюрные Рейхи с "иногородними" и пр. Да и казачки не сильно рвались воевать далеко от своих родных станиц. Отсидеться решили. За это их и из пулеметов постреляли. (Если я вдруг вот этим предложением кого-то обидел - не обессудьте, я имею право такое говрить по своему происхождению).
Вот Врангель что-то попытался сделать в Крыму, но уже можно было этого и не делать, все равно, силы были не сопоставимы.
А вот дровишкам я и сам не сильно доверяю, поэтому и выложил "полувопросительный" пост.
Но, все-таки, идея - в гражданской войне - главное. У красных она была. У не-красных - нет.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Chebur писал(а):
Во-первых, он не белый. Он несколько раз был на той и на другой стороне.
На "красной" он был единожды - когда сколачивал банду на основе своего партизанского отряда под прикрытием "революционной деятельности".
Chebur писал(а):
Пример не удачен. Особенно учитывая не упомянутую здесь попытку вывезти Юденича и сдать большевикам.
Я его привел в пример не как эталон белого поведения, а как пример того, что под знаменами белых творилось не меньше мерзости, чем под красными.
Chebur писал(а):
Надо рассматривать государственный подход к этому вопросу.
…
Красные же осуществляли планомерное истребление людей по классовому признаку.
…
Понимаешь разницу?
С этим согласен почти полностью. Дополнения, с учётом которых буду согласен полностью, два:
1. У большевиков изначально не было цели проводить террор, и на осмысленную политику "классового террора" они вышли к лету 1918 г.
2. Красный террор ставил своей целью не истребление как таковое ( в отличие, скажем, от геноцида евреев в рейхе), а "покорение", отказ от сопротивления. Это, разумеется, не делает его менее преступным, а методы (заложники, карательные операции и т.д.) - менее бесчеловечными.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Я его привел в пример не как эталон белого поведения, а как пример того, что под знаменами белых творилось не меньше мерзости, чем под красными.
Значительно меньше - см. выше. Если даже мы примем, что количество мерзавцев с обеих сторон было среднестатистическим, то есть равным, то:
А) Численно меньшие белые силы дали мерзавцев - если процент одинаков
Б) Белые не проводили сознательную политику белого террора, это не было частью их идеологии.
Цитата:
С этим согласен почти полностью. Дополнения, с учётом которых буду согласен полностью, два:
1. У большевиков изначально не было цели проводить террор, и на осмысленную политику "классового террора" они вышли к лету 1918 г.
Да?
Цитата:
В ответ на обвинение в том, что до революции большевики были против применения смертной казни, а захватив власть применяют массовые экзекуции, Ленин заявил, что:
« Во- первых, это прямая ложь, что большевики были противниками смертной казни для эпохи революции… Ни одно революционное правительство без смертной казни не обойдется и что весь вопрос только в том, против какого класса направляется данным правительством оружие смертной казни. »
Такая непримиримость не была результатом белого террора в ходе гражданской войны, ведь ещё в сентябре 1917 г. в своей работе «Грозящая катастрофа и как с ней бороться» Ленин заявил, что:
« …без смертной казни по отношению к эксплуататорам (т.е. помещикам и капиталистам) едва ли обойдется какое ни есть революционное правительство »
.
В своей статье «Как организовать соревнование?» (декабрь 1917 — январь 1918 гг.). Ленин говорит о необходимости применения суровых мер по отношению к классово чуждым пролетариату элементам, которые, по мнению Ленина, нуждались в разных формах перевоспитания:
« В одном месте посадят в тюрьму десяток богачей, дюжину жуликов, полдюжины рабочих, отлынивающих от работы… В другом — поставят их чистить сортиры. В третьем — снабдят их, по отбытии карцера, желтыми билетами, чтобы весь народ до их исправления надзирал за ними, как за вредными людьми. В четвертом — расстреляют на месте, одного из десяти, виновных в тунеядстве
Нет, Олег. Они были готовы к террору и легко к нему перешли. Слово расстрел (за тунеядство!!!) звучит еще в 1917 г.
Цитата:
2. Красный террор ставил своей целью не истребление как таковое ( в отличие, скажем, от геноцида евреев в рейхе), а "покорение", отказ от сопротивления. Это, разумеется, не делает его менее преступным, а методы (заложники, карательные операции и т.д.) - менее бесчеловечными.
Увы, и это не так:
Цитата:
И раньше за убийство "буржуя" или "контрреволюционера" красноармейцем наказания быть не могло, теперь же подобным безсудным убийствам была дана высшая санкция и соответствующая организация.
Член коллегии ВЧК Лацис (Судрабс) дал печатное указание в чекистском еженедельнике "Красный террор": «Не ищите в деле обвинительных улик о том, восстал ли он против Совета оружием или словом. Первым долгом вы должны его спросить, к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, какое у него образование и какова профессия. Эти вопросы должны разрешить судьбу обвиняемого. В этом – смысл и суть красного террора».
Это действительно холокост по сословному признаку...
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Ленин говорит о необходимости
Ленин - это не большевики. Вопреки тому, что нам рассказывали с детства.
Большевики отменили смертную казнь де-юре. Реальными полномочиями для вынесения смертного приговора обладала только ВЧК, которая была создана в конце февраля, и за первые полгода 1918 расстреляла что-то около двух десятков человек.
Цитата:
Не ищите в деле обвинительных улик о том, восстал ли он против Совета оружием или словом. Первым долгом вы должны его спросить, к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, какое у него образование и какова профессия.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Ленин - это не большевики. Вопреки тому, что нам рассказывали с детства.
Ну, я как-то по старинке. Для меня главный большевик - Ленин.
Цитата:
Большевики отменили смертную казнь де-юре. Реальными полномочиями для вынесения смертного приговора обладала только ВЧК, которая была создана в конце февраля, и за первые полгода 1918 расстреляла что-то около двух десятков человек.
А я чо-та запамятовал. Гитлер неполноценные расы хотел тотально уничтожить? 100%?
Вот, русских, например?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Chebur писал(а):
Да? Ну, зато потом она свое наверстала)
Потом - да.
Chebur писал(а):
А я чо-та запамятовал. Гитлер неполноценные расы хотел тотально уничтожить? 100%?
Вот, русских, например?
Нет, зачем же? В Африку переселить, вместо негров, емнип. Кто-то же должен работать в рудниках и на плантациях? Но это - в долгосрочной перспективе. А в краткосрочной - цыган и евреев. Всех. 100%.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
