Forums-viewtopic-Тактика пехоты 16-17 веков «Поле боя»

Я, конечно, дундук дундуком-но спрошу. Cool

Вот, ты, Жень, критикуешь выкладки и варианты ведения огня и постоянно пишешь-"пока, дескать то сделают , пока се-и это под непрерывным огнем!"(С) Хорошо, плутонги (необязательно именно они-пусть хоть сальво, хоть что еще-у вас с Сергеем разговор много о чем) медленно стреляют и перестраиваются-а у противника что, "калаши"? Он-то отчего плотностью огня давит? А то выходит одна сторона медленно и вообще в духе эпохи-а другая-прям так и плющщит огнем. Ну это если по диагоняли тебя в споре с Сергеем почитать.
Если что-не обижайся, а просто обьясни. Я понять хочу ваши доводы, а не поскандалить. Это я "во избежание", так сказать поясняю свою позицию заранее. Rolling Eyes

Я сейчас не успеваю Жене ответить. Завтра отвечу.
Но хочу заметить, Дим, никакого напряга нет. Мы с Женей просто обсуждаем и вовсе не планируем ругаться. Laughing

В п.п. 17 века мы имеем 3 типа стрельбы (и построения для стрельбы):

1. Контрмаршем/маршем - в зависимости от того, наступает (марш) или отступает (контрмарш) строй, первая шеренга после выстрела или стоит на месте (а вторая выходи из-за ее спины) или отходит за спину последней шеренги.
Плюсы:
- огонь ведется постоянно, промежутки между залпами первой шеренги вероятно не более полуминуты (вероятно - потому как мне не известно что бы кто-нибуть из историков замерял);
- за счет того, что после (контмарш) или перед (марш вперед) выстрелом стрелок топает в конец или начало строя соответственно, строй медленно но постоянно движеться назад или впере, отступая или наступая.
Минусы:
- строй очень редкий ибо между рядами промежуток достаточный для прохода человека с амуницией;
- строй очень глубокий, 16-32 шеренги ибо скорость заряжения фитильного мушкета низкая очень
- как следствие вышеуказанного, плотность огня не очень высокая да и процент одновременно стреляющих очень невелик (считай 1/16-32).

Как улучшали этот строй:
- ввели контмарш линиями и плотность огня выросла: теперь солдаты стояли максимально плотно, а после выстрела вся первая шеренга уходила назад обходя строй сбоку (ну или перед выстрелом выходила вперед и стреляла). Правда это несколько уменьшило как скорость стрельбы, так и движения строя.
Это стало возможно благодаря введению капральств (равна количеству рядов) и разделению рот на плутонги (капральство множенное на количество шеренг).

2. Стрельба линиями (сальво) - солдаты первой шеренги стреляют, потом становяться на колено и стреляет следующая шеренга и так до конца. Поскольку стрелять так более чем 6-8 шеренгами очень сложно, то построение для сальво исключает стрельбу контрмаршем/маршем.
Плюсы:
- очень высокая плотность (строй достаточно плотный) и мощь (стреляет вся линия) огня;
Минусы:
- очень большие промежутки между сальво всего строя! Ведь перезаряжают все одновременно, после сальво последней шеренги;
- невозможность стрелять и двигаться.

Как улучшали строй:
- проводились попытки обучить стрелять сразу несколько шеренг. У шведов в конце 30-летки вроде получалось стрелять сразу 2-3 шеренгами. Но дальше этого короткого опыта дело не пошло. Реально только к концу 17 века продвинулись в этом вопросе, когда уже 3-хшереножный строй стрелял одновременно (первая линия с колена).

- более распространен был метод стрельбы плутонгами, тоесть сначала стреляет первое капральство плутонга (первая шеренга, в этом случае (как и со стрельбой контрмаршем) капральство равно ширине плутонга), затем второе и т.д. после сальво всех 6-8 шеренг плутонга стреляет следующий плутонг, а первый тем временем перезаряжается и т.д.
Данный метод стрельбы прожил самую долгую жизнь и отошел в прошлое одновременно с линейным строем.

3. Стрельба капральствами или дивизионами (вот тут есть варианты как названия так и техники исполнения).
Это как бы промежуточный вариант двух вышеназванных методов. При нем строились так, что глубина строя определялась численностью капральства.
Два соседних капральства (дивизион) выходили вперед строя разворачиваясь вдоль него и стреляли. Потом топали назад. Дальше тоже делал следующий дивизион и т.д.
Сначала стреляли последовательно все дивизионы роты, а то и батальона, но позже стали применять и стрельбу плутонгами (тоесть стреляет 1 дивизион в плутонге), но тут не редко возникали проблемы со скоростью заряжения и практиковали стрельбу не дивизионами, а капральства (тоесть стреляет одновременно 1 капральство в каждом плутонге).
Плюсы:
- обеспечиваеться постоянность огня, хотя и медленно;
- строй при этом имеет среднюю глубину (8-16 шеренг) и при необходимости может как применять сальво шеренгами, так и стрельбу контрмаршем. Правда не настолько эффективно как 1-й или 2-й вариант построения для стрельбы.
Минусы:
- средняя плотность огня, средняя скорость огня...
Вобщем нечто среднее.

Развития в военном деле не имел и к рубежу 17-18 веков сгинул в небытие.

Примерно так, хотя были и варианты.

"Что бы радикально изменилась тактика, нужны изменения в оружии.
Во второй половине 17 века такие изменения начали происходить и завершились к началу 18 века: замена фитильных мушкетов на кремневые (огромное увеличение скорострельности), введение сначала багинетов, а потом и штыков (что привело к отмене пик), развитие полевой артиллерии и т.д. Как следствие всего этого и сложилась линейная тактика."

Я совершенно согласен, что 1650-1700 это время преобразований. (Промежуточный период, который я в правилах не собираюсь отражать)
Отмена пик из за появления багинетов совсем не так очевидна, если принять во внимание разницу в размерах. Здесь дело не в замене, а скорее в бесполезности пики с развитием огнестрела.
Но, я не согласен, что развитие огнестрела происходило только в 1650-1700 годах. Это развитие точно так же шло и с 1500 по 1650.
Тоесть, в течении всего предыдущего периода огнестрел облегчался, усиливалась его мощь. Те же шведы модифицировали мушкет. Адольф убрал сошку, ввел бумажные патроны, сократил количество приемов заряжания. Значит и на всем этом этапе количество мушкетеров возрастало. Рыцари отмирали и необходимость в пиках падала. Если для пикинеров массивные построения выгодны, то мушкетерам они не нужны. Артиллерия так же совершенствовалась, вынуждая к дроблению боевых порядков. Рост командования и дисциплины позволял не сбивать солдат в большое стадо, а маневрировать небольшими отрядами.

"Главную роль при наступлении все равно имели пикинеры. Они - основа строя."

В корне не верно. Основа строя - да. Опора. Как фаланга Александра.
Но главную роль при наступлении играет кавалерия, как у Александра так и в тридцатилетке и АГВ. В 16 в. пожалуй, кавалерия и пехота играют равную роль. Но тенденция увеличения роли кавалерии от времен ландскнехтов и швицев начала века к рейтарам гугенотских войн.

Пропорции.
Раннии терции:
In total we have 1500 pikemen, 1230 Harquebusiers and 168 Musketeers.
Причем, аркебузиры все же выполняют немного другие функции за счет меньшей дистанции стрельбы в сравнении с мушкетерами.
Another novelty of the Tercio was the proportion of gunmen from 24% to 49% of the total.
Глубина до 30 шеренг, единая здоровая формация с бастионами.

Голандская бригада состоит из 4 полуполков с построением в три линии. По 10 шеренг в глубину. Примерно в полуполку по 250 пик и 240 мушкетов. Аркебуз нет. (На сайте Терция немного другие цифры 200 пик + 200 мушкетов + офицеры.) with 50 - 65% of gunmen. Also the proportion of officers would increase.

Шведы. Бригада (полк) состоит из трех\четырех фирфенлейнов-батальонов. Может распологаться в одну, или две линии. В каждом батальоне 192 пики и 216 мушкетеров (с учетом запасных). Глубина в шесть (а иногда и три) шеренг. Правда, с ухудшением контингента шведы могли строится и в 10 шеренг.
Общее количество в бригаде 576 пик+648 мушкетов.
На сайте Терции немного другие цифры -Tactical deployment of a Swedish Brigade with 3 ½ regiments and numbered 328 Officers and 1512 privates (648 pikemen and 864 musketeers).
Могут существовать отдельные чисто мушкетерские отряды. Между эскадронами по 50 мушкетеров.

Ну, и под конец тридцатилетки испанскии терции - It is important to remember that at that time the Spanish companies had an average of 80 to 150 men with an important proportion of gunmen (60 to 70%). We have a company close to the Swedish and Dutch one. Also, the Spanish used to send detachment of gunmen, the mangas, to fight skirmish against the enemy, so the Spanish squadron had never more than 1 000 men.

Французы Луи 14, глубина в 8 шеренг. В батальоне 192 пики, 448 мушкетеров.

Явно видно увеличение пропорции стрелков и уменьшение размеров отрядов.

Большое спасибо Soserу и Erominу за обстоятельное освещение вопросов построения и применения мушкетёров и пикинёров. Тема эта благодаря Звезде стала особенно актуальной. Если я правильно помню, именно контрмарш был показан в польском фильме "Потоп"?

"стрелков всегда было больше чем пикинеров. Даже в самом начале 16 века!"
Shocked

"Соотношение 2 мушкетера к 1 пикинеру."
Ну, хорошо, хоть с этим согласился.

"Ведь строй батальонов/полков в.п. 17 века повторял пореформенный строй терции: центр из пикинеров с рукавами из мушкетеров."

А пореформенный строй терций был слизан с голандцев. И ничего общего с изначальными бастионами не имеет.

(Потоп не смотрел. В 1612 вроде караколе показано)

"У меня вопрос - чем монолитный строй с пикинерами в центреи рукавами стрелков ПОХОЖ на голландскую бригаду, при которой даже в пределах полуполка строились отдельными ротами!!!!"

Послал рисунки в мыло. Тут чего то не получилось выложить.
Правда там шведы, а не голандцы. Но если очень надо, могу и голандцев отсканить. Хорошо бы тут выложить.

А по общему разговору. Формализуем.
Ты считаешь, с итальянских воин по конец тридцатилетки прогресса не было в тактике, я считаю был. На этих позициях можем закончить.

Женя, я не понял, чьих взглядов ты придерживаешься. Наверно, собственных. Имеешь право... Laughing

У меня нет возможности сюда постить различную аналитику, могу только из военной истории Свечина:

"Тактическая реформа. Превосходство Густава-Адольфа над другими полководцами тридцатилетней войны заключалось в его обширных военных знаниях и в его умении поднять дисциплину и поддерживать порядок. В тесной связи с ростом дисциплины в шведской армии находились и введенные Густавом-Адольфом тактические реформы: тогда как войска других армий на походе шли, по выражению современника, как "стадо скота или свиней", — шведская армия в строю всегда сохраняла равнение и дистанции. Свои дисциплинированные и тренированные строевыми учениями войска Густав-Адольф мог располагать не глубокими терциями испанцев, и даже не в 10-тишереножном строю Морица Оранского; пехота Густава-Адольфа строилась только в 6 шеренг{133}, кавалерия — в 3 шеренги. В пехоте Густава-Адольфа количество мушкетеров равнялось двум третям, а пикинеров — одной трети. В течение тридцатилетней войны пикинеры постепенно вовсе исчезли.
В комплектовании кавалерии также произведены были изменения, старый принцип рыцарского копья держался в кавалерии очень долго — даже рейтарские полки комплектовались не одиночным набором, а наймом латника с его свитой. Первые шеренги глубоких строев и их фланговые ряды составлялись из одной категории всадников, а внутренность построения наполнялась вторым разбором. Шведская конница получила вполне однообразное комплектование, явилась уже вполне регулярной кавалерией и порвала с чисто пистолетной тактикой, господствовавшей в начале XVII века. Густав-Адольф отменил "караколе"{134} и потребовал от своей кавалерии настоящей атаки; только всадники первых двух шеренг получили право раз выстрелить из пистолета, центр тяжести был перенесен на палаши Конница Густава-Адольфа не соединялась в отдельные большие массы, а распределялась по фронту, в перемежку с пехотой Такое распределение вызывалось, преимущественно, отсутствием штыка у пехоты, исчезновением [190] пикинеров и обусловливаемой этим обстоятельством односторонностью пехоты, неспособностью ее к производству натиска.
Пехота все более специализировалась на огне. Чтобы еще больше усилить ее огневое действие, Густав-Адольф ввел многочисленную легкую артиллерию, в виде батальонных пушек. В эту эпоху артиллерия была еще вовсе не милитаризована, перевозилась, как и обоз, гражданскими приемами транспортирования и обслуживалась при осадах крепких пунктов с подряда; поэтому, хотя артиллерийская техника уже в 1512 г., под Равенной, показала себя на достаточной высоте, артиллерия в полевых сражениях играла более, чем второстепенную роль. Густав-Адольф обучил свою пехоту обслуживанию батальонных орудии и, чтобы сделать маневрирование их на поле сражения независимым от немилитаризованных обозных, сконструировал особенно легкую материальную часть. Шведская пехота на поле сражения обходилась без лошадей, таская за собой на лямках свои батальонные пушки.
Шведская армия строилась в две линии. Шведский боевой порядок значительно расползся по фронту; современники видели в нем не столько активные свойства, как оборонительные: Густав-Адольф создал из людей нерушимую живую стену. Отдельные роды войск находились в теснейшем взаимодействии. В тех случаях, когда шведская пехота, как под Брейтенфельдом, перестраивалась в 3-шереножный строй, плотность боевого порядка оказывалась около 6 человек на 1 шаг по фронту; этого уровня плотность боевых порядков держалась затем довольно точно в течение двух с половиной столетий. Прусская армия в 1870 году развертывалась так же, имея в среднем 6 человек на 1 шаг по фронту, и только эволюция военного искусства в XX веке вызвала ряд резких скачков в сторону расширения и разрежения боевых построений."

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем