Автор |
Сообщение |
< Войны 17-19 веков ~ Тактика пехоты 16-17 веков |
|
Добавлено:
28-11-2008 21:50:14
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"если 16-ый век отыгрывать, то там у большинства пикинеров еще было больше, чем стрелков."
Должно быть от соотношения впополаме, до 2\3 мушкетеры. Так что мушкетеров действительно маловато. Сравни, у Ревела пропорции мушкетер много больше. Опять же, исходя из разных пропорций лишних фигурок у тебя не будет. Будешь варьировать. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-11-2008 22:47:42
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Во французских "легионах" количество пикинер могло достигать 75% пикинер. У гугенотов до 60%. У швицев 90% пикинер. У ландскнехтов до 2/3 пикинер. Вот у итальяшек пик мало было. Испанские терции до 90% пикинер. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2008 00:09:41
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
2Ливинг
Юра, на коробке написано 17 в. Я тебе про него и толкую, а не про 16.
Ты еще ландскнехтов вспомни до Павии. Там вообще мушкетеров нет. Только маленько аркебузиров.
Я то этих пикинеров могу и на Александра Македонского использовать.
Остальные то тут мужуки серьезные.
Как написано на коробке, так и применяй.
"Испанские терции до 90% пикинер." - А вот это вообще странно. Если конечно ты аркебузиров не отбрасываешь. Даже на момент создания терций 90% пик это много.
Diagram of the deployment of a Spanish squadron of 3 000 men (XVI century). The pikemen were on the centre (the first row was called the line of the captains) with the two garrisons of harquebusiers. The rest of harquebusiers were deployed in 4 mangas of 240 men. The musketeers were deployed in front or with the harquebusiers.
In total we have 1500 pikemen, 1230 Harquebusiers and 168 Musketeers.
зырим здесь: http://www.geocities.com/ao1617/TactiqueUk.html
Вот про 17 век я и пишу. Голандская бригада примерно пополам. У шведов до 2 к 1 мушкетеров доходило. Если еще считать запасных мушкетеров и приданных кавалерии.
2Дракон
Дим, все же забудем слово "австрийские" и запишем их как имперские мушкетеры. Или еще шире - европейские. Подробностей я не вижу, но и на англичан потянут, если не особо придираться. Правда у англичан кроме шляп всякие прикольные шапочки встречались. А пикинеры английские и шведские могут и без кирас быть. Могут и с кирасой для первых шеренг.
Что еще нужно для кайфа. Ну рейтарами можно и марсовскими обойтись, и шведскими кавалеристами. А вот железнобоких и всяких легкачей типа кроатов хотелось бы... |
Последний раз редактировалось: Soser (29-11-2008 00:53:37), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2008 00:52:01
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
2 Living_One
Со всем вышесказанным согласен, кроме этого:
Living_One писал(а): |
Испанские терции до 90% пикинер.
|
В терции соотношение получалось 1 к 1 ибо на 6 рот пикинеров было 6 рот стрелков. Численность рот была приблизительно одинаковой.
Согласен, что вариации разные были, например очень часто только 4 роты стрелков (из-за их более высокой з.п.), но никак не 90% пикинер.
Living_One писал(а): |
ПРосто с ними красивее и антуражнее отряды смотрятся.
|
Купи англичан от A Call To Arms:
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.asp?manu=ACT&code=62
Целый набор красивых офицеров, знамен и музыкантов.
2 Soser
Soser писал(а): |
Голандская бригада примерно пополам. У шведов до 2 к 1 мушкетеров доходило.
|
1. У голландцев системма не отличалась от испанской. Разве что когда в 17 веке испанцы стали сокращать полки (2 роты пикинер и 2 роты стрелков) в пользу терций, голландцы эти же полки называли батальонами и сводили в бригады.
2. Густав Адольф рекомендовал иметь соотношение 2 стрелка к 3 пикинерам. Реально опять же бултыхалось от 1 к 1 до 3 к 1 в пользу пикинеров.
2 Dragon
Dragon писал(а): |
Вообще интересно было бы услышать мнение знатоков эпохи-на что может пригодится сей набор. В том числе-и с конверсиями.
|
На западноевропейскую пехоту п.п. - серединый 17 века. На Вену уже не тянет. Конверсии нужны только для разнообразия.
Dragon писал(а): |
Ну и как-оно того стоит?
|
Вполне. Хотя конечно на любителя, ибо годиться только дополнять наборы ДДС (лансы) и Цезаря (конкистадоры). Ну а всадник вобще пока единственный на 16 век пистольер. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2008 00:55:47
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"У голландцев системма не отличалась от испанской."
Эка ты загнул...
Разговор про 17 век. Бригады Морица Оранского принципиально отличаются от испанских терций, что и показал бой при Ньюпорте (или бой в дюнах).
Уже вслед за Морицем испанцы начали уменьшать терции.
Кроме того, расчлененный боевой порядок из нескольких линий у голандцев. Усовершенствованный шведами.
А до Морица, на конец 16 века соглашусь с тобой. |
Последний раз редактировалось: Soser (29-11-2008 00:57:28), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2008 00:57:20
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Soser писал(а): |
"У голландцев системма не отличалась от испанской."
Эка ты загнул...
Разговор про 17 век. Бригады Морица Оранского принципиально отличаются от испанских терций, что и показал бой при Ньюпорте (или бой в дюнах).
|
Чем?
Тем что их по другому строили? |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2008 00:58:27
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Женя, ты не знаешь и задаешь вопрос? Или вопрос риторический, как приглашение к спору?
Если грубо, то:
баталия - колонна Пелопида
терция - таксис Александра
голандская бригада - когортное построение
шведская бригада - манипулярная фаланга. |
Последний раз редактировалось: Soser (29-11-2008 01:06:03), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2008 01:04:28
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Soser писал(а): |
Женя, ты не знаешь и задаешь вопрос? Или вопрос риторический, как приглашение к спору?
|
Сереж. Чем больше я читаю, тем больше убеждаюсь, что в теории много чего хитромудрого было, а вот на практике отличия между армиями Западной Европы п.п. 17 века были минимальны. Особенно в пехоте.
И сводились они преимущественно к разным подходам к построению (что на самом деле очень не мало, но все таки и не революция). |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2008 01:11:10
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Я выше немного написал.
Построения - это принципиальная разница. Вот меня вид шапочек совсем не интересует, а различные построения и вытекающая отсюда тактика - совсем другое дело.
Терция достаточно неповоротливая формация, неплохая цель для артиллерии, с большим количеством аркебузиров (мушкетеров меньше) как непосредственной поддержки.
При дроблении на полуполки возрастает уровень командования, построения в несколько линий, позволяющее маневрировать небольшими отрядами, приходящими на помощь друг другу. Существенное возрастание огнестрела, особенно для шведов.
В принципе, конечно можно сказать, что Тигр и т-34 одно и тоже. Оба танки. Если бы я тебе сказал, что не вижу разницы между магнацкими и реестровыми казаками, ты бы со стула упал?
Помимо Ньюпорта, возьмем Брейтенфельде. Совершенно по разному ведут себя терции и шведские бригады.
А вот при Белой горе, чехи лапти, скопировали голандскую систему чисто внешне, а использовать не научились. И слили терциям. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2008 01:26:19
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Soser писал(а): |
Терция достаточно неповоротливая формация, неплохая цель для артиллерии, с большим количеством аркебузиров (мушкетеров меньше) как непосредственной поддержки.
При дроблении на полуполки возрастает уровень командования, построения в несколько линий, позволяющее маневрировать небольшими отрядами, приходящими на помощь друг другу. Существенное возрастание огнестрела, особенно для шведов.
|
1. Не вся испанская армия это терции, там еще и полки были (2 на 2 роты).
2. Терция могла строиться по разному, чему есть примеры. "Классическое" построение со стрелками на всех углах это скорее догма чем реальность. Благо дело 12 рот это не монолит. И стрелки могли действовать перед строем и могли вобще занимать позицию отдельно от пикинеров. Тоесть маневр был.
3. Ударный "классический" строй терции (6 рот, 1500 пикинер в коробке) преполагал возможность смять при столкновении любого противника. Но действительно был очень уязвим для артиллерии. Ну а что делать? За все надо платить.
4. Увеличение огнестрела у шведов по сути дела фикция: утончая строй они отказывали себе в возможности стрелять контрмаршем. Тем паче - у шведов количество стрелков было 2 к 3 с пикинерами, в то время как у испанцев и голланцев - 50 на 50%. В теории конечно.
А построение стрелков в тонку линию знали и до них и Мориц и тем паче испанцы (еще с начала 16 века)
Soser писал(а): |
Если бы я тебе сказал, что не вижу разницы между магнацкими и реестровыми казаками, ты бы со стула упал?
|
Конечно, одни конница, вторые - пехота |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2008 01:58:47
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"И стрелки могли действовать перед строем и могли вобще занимать позицию отдельно от пикинеров. Тоесть маневр был."
Это не тот маневр. Эдак можно сказать, что гоплиты сражались в рассыпном строю, так как молодые возраста могли выбегать за пельтастами.
Отдельные стрелки - это не терция.
У голандцев и шведов отряды содержат и стрелков и пики, отряды поддерживают друг друга с выдвижением вперед пик или стрелков.
При этом отдельно стрелки тоже могли быть. Но для других задач.
Женя, я Ливингу ссылку дал. Смотрел наверно? Нет у меня возможности куски текстов из обзорных аналитических книг приводить.
"у шведов количество стрелков было 2 к 3 с пикинерами"
Тогда уж 3 к 2.
"утончая строй они отказывали себе в возможности стрелять контрмаршем." А нафиг он нужен?
"А построение стрелков в тонку линию знали и до них и Мориц и тем паче испанцы (еще с начала 16 века)"
А подробнее про линейную тактику начала 16 века? Ты застрельщиков аркебузиров со строем мушкетеров не путаешь? |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2008 11:14:02
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Soser писал(а): |
"И стрелки могли действовать перед строем и могли вобще занимать позицию отдельно от пикинеров. Тоесть маневр был."
Это не тот маневр. Эдак можно сказать, что гоплиты сражались в рассыпном строю, так как молодые возраста могли выбегать за пельтастами.
Отдельные стрелки - это не терция.
|
Терция - это 12 рот под одним командованием!
Не больше, не меньше! Можешь их считать 2 батальонами: один в 6 рот стрелков, а второй - 6 рот пикинеров.
Soser писал(а): |
У голандцев и шведов отряды содержат и стрелков и пики, отряды поддерживают друг друга с выдвижением вперед пик или стрелков.
При этом отдельно стрелки тоже могли быть. Но для других задач.
|
Согласен, но засчет дробления они не могут уже многое:
- пытаться атаковать в рукопашную терцию (коробка в 1500 пикинер их просто перемолет);
- стрелять контрмаршем (особенно шведы).
Soser писал(а): |
"у шведов количество стрелков было 2 к 3 с пикинерами"
Тогда уж 3 к 2.
|
Нет, все таки 2 мушкетера к 3 пикинерам.
Во всяком случае Густав Адольф именно это рекомендовал.
Soser писал(а): |
"утончая строй они отказывали себе в возможности стрелять контрмаршем." А нафиг он нужен?
|
Он позволяет строю вести ПОСТОЯННЫЙ огонь и при этом еще и двигаться.
Soser писал(а): |
"А построение стрелков в тонку линию знали и до них и Мориц и тем паче испанцы (еще с начала 16 века)"
А подробнее про линейную тактику начала 16 века? Ты застрельщиков аркебузиров со строем мушкетеров не путаешь?
|
Сереж, а это не принципиально.
Что развернутая линия аркебузиров Гонзаго, что тонкая линия шведов есть суть один хрен: усиливается залп (за счет количества стволов в линию) но только на короткое время (ибо заряжать что аркебуз, что фитильный мушкет - доооолго).
Особенно если учитывать что из-за немногочисленности унтер-офицерского состава линии эти были весьма относительными.
2 Dragon
Создай пожалуйста отдельную ветку "Тактика пехоты 16-17 веков" выделив текст начиная с поста Soser'а от: "Добавлено: Пт Ноя 28, 2008 11:55 pm" |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2008 12:46:18
|
|
|
Модератор
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
|
|
Eromin писал(а): |
Dragon писал(а): |
Ну и как-оно того стоит?
|
Вполне. Хотя конечно на любителя, ибо годиться только дополнять наборы ДДС (лансы) и Цезаря (конкистадоры). Ну а всадник вобще пока единственный на 16 век пистольер.
|
Спасиб, Жень. Хотя в той реплике, если честно-я жестко офф-топил по поводу "LW"-шного же набора "Russian artillery 1500-1700".
Eromin писал(а): |
2 Dragon
Создай пожалуйста отдельную ветку "Тактика пехоты 16-17 веков" выделив текст начиная с поста Soser'а от: "Добавлено: Пт Ноя 28, 2008 11:55 pm"
|
Прости, Жень, но не могу-это Малькольмов форум. |
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2008 13:16:17
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2008 13:44:30
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Да зачем переносить? Ветка же про мушкетеров и пикинеров. Мы их и обсуждаем.
"Терция - это 12 рот под одним командованием!
Не больше, не меньше! "
Я не понял, что должен утверждать или опровергать этот тезис?
"но засчет дробления они не могут уже многое:
- пытаться атаковать в рукопашную терцию"
А на кой черт им атаковать терцию в рукопашную? Терции разваливали стрельбой. Хоть Брейтенфельде, хоть Рокруа. Это и есть разница. Времена маленького огнестрела баталия рулила в рукопашке. С увеличением огнестрела такая масса рукопашников потеряла смысл. Пикинеры стали бесполезны. Они нужны были только для прикрытия от конницы. Сами уже не атаковали, служили просто опорой строя. В 17 веке (к середине века) пикинеров считали бесполезными созданиями, только уменьшающими количество мушкетеров. Убить пикинера считалось как убить безвредного ребенка - западло.
"но засчет дробления они не могут уже многое:
- стрелять контрмаршем"
"Он позволяет строю вести ПОСТОЯННЫЙ огонь и при этом еще и двигаться."
Постоянный огонь караколе не слишком эффективный и передвижение слишком медленное. Проще подойти и дать сальво или стрелять плутонгами или шеренгами. Именно в этом направлении и шло развитие стрельбы.
Фридрих как то без контрмарша обходился? И шведы обходились.
"Нет, все таки 2 мушкетера к 3 пикинерам.
Во всяком случае Густав Адольф именно это рекомендовал."
Все мои источники говорят об обратном. Уже у голандцев было 1 к 1. Адольф резко повысил роль огнестрела.
"Что развернутая линия аркебузиров Гонзаго, что тонкая линия шведов есть суть один хрен:"
Женя, это как сравнить стрельбу райфлзов и стрельбу английского линейного строя. Если ты считаешь разницу не принципиальной, то трудно что то возразить.
Ты, наверно считаешь, что массированная концентрация огня английскими лучниками ничего не изменила по сравнению с одиночным постреливанием лучников?
"усиливается залп (за счет количества стволов в линию) но только на короткое время "
А времени больше будет не нужно. Одного залпа может быть достаточно, чтоб опрокинуть противника. Не зря же в 17 в. Фридрих даже запрещал одиночную стрельбу и практиковал залпы.
Я всегда говорю, что надо рассматривать не выдернутые куски истории по типу - а причем тут это? Это другой период, - а смотреть тенденции общего развития военного дела. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|