Зарегистрирован: May 21, 2008
Сообщения: 232
Откуда: Москва, Россия
Fedor писал(а):
Sapranov писал(а):
Мне как раз крайне сложно не обратить внимание на длину ружья, а вот штыки вполне могли не примкнуть.
Я про вид с трибун - оттуда размер был не так заметен, как то, что в штыковую атаку ходили без штыков. Да и каре без штыков бессмысленно...
Согласен,так как я много раз наблюдал позы когда бегут в штыковую атаку без штыка,следавательно бить можно только прикладом,но еще конечно дулом,но куски мяса с кровью застрявшие в дуле как то не эстетично=)
Зарегистрирован: Mar 28, 2007
Сообщения: 479
Откуда: Питер
barbossa12 писал(а):
Согласен,так как я много раз наблюдал позы когда бегут в штыковую атаку без штыка,следавательно бить можно только прикладом,но еще конечно дулом,но куски мяса с кровью застрявшие в дуле как то не эстетично=)
Боюсь, что это не совсем современный рукопашный бой, который включает в себя удары прикладом и магазином. В 12м году основным ударом был все же как раз удар штыком, так как ружье было значительно длиннее современного автомата и крутить его как угодно достаточно сложно...
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 145
Откуда: Москва, Россия
barbossa12 писал(а):
Fedor писал(а):
Sapranov писал(а):
Мне как раз крайне сложно не обратить внимание на длину ружья, а вот штыки вполне могли не примкнуть.
Я про вид с трибун - оттуда размер был не так заметен, как то, что в штыковую атаку ходили без штыков. Да и каре без штыков бессмысленно...
Согласен,так как я много раз наблюдал позы когда бегут в штыковую атаку без штыка,следавательно бить можно только прикладом,но еще конечно дулом,но куски мяса с кровью застрявшие в дуле как то не эстетично=)
В атаку чаще всего идут, а не бегут. Про куски мяса с кровью в дуле это видимо шутка такая? Во время атаки подразделения важнее не чем бить, а слаженность подразделения, решительность и плотный строй. Ну и глубина строя.
Зарегистрирован: Mar 28, 2007
Сообщения: 479
Откуда: Питер
Sapranov писал(а):
В атаку чаще всего идут, а не бегут. Про куски мяса с кровью в дуле это видимо шутка такая? Во время атаки подразделения важнее не чем бить, а слаженность подразделения, решительность и плотный строй. Ну и глубина строя.
Тогда маленький вопрос - а каков в свете вашего мнения вообще сакральный смысл использования штыка, если он, оказывается, и не нужен вовсе, а все решает слаженность, дисциплина и выучка? Это ведь не современный штык-нож, его для других целей, кроме как присоединения к стволу, не использовали. Так его ведь и вовсе можно было не применять, раз у нашей пехоты дух боевой высоким был. Однако наш трехгранник почему-то считался весьма и весьма опасным оружием...
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 145
Откуда: Москва, Россия
Fedor писал(а):
Sapranov писал(а):
В атаку чаще всего идут, а не бегут. Про куски мяса с кровью в дуле это видимо шутка такая? Во время атаки подразделения важнее не чем бить, а слаженность подразделения, решительность и плотный строй. Ну и глубина строя.
Тогда маленький вопрос - а каков в свете вашего мнения вообще сакральный смысл использования штыка, если он, оказывается, и не нужен вовсе, а все решает слаженность, дисциплина и выучка? Это ведь не современный штык-нож, его для других целей, кроме как присоединения к стволу, не использовали. Так его ведь и вовсе можно было не применять, раз у нашей пехоты дух боевой высоким был. Однако наш трехгранник почему-то считался весьма и весьма опасным оружием...
Большой ответик: Внимательно читайте посты (нигде не написано, что штык не нужен вовсе, я говорю о том, что этот фактор не на первом месте) и про сакральный смысл маленькие вопросы задавать не нужно будет. А также думаю стоит обратить внимание на статью Олега Леонова про штыковой бой, можно еще вчитаться в воспоминания Клаузевица о том, как он отступал вместе с батальоном прусской пехоты в 1806 г. Батальон этот подвергся атакам французских драгун (это по поводу бессмысленности каре без штыков)
При чем тут штык-нож вообще не понятно. Относительно трехгранника хочется узнать, кем считался, когда считался, вообщем источник информации.
Зарегистрирован: Mar 28, 2007
Сообщения: 479
Откуда: Питер
Sapranov писал(а):
Я бы не был столь категоричен по поводу каре. Все-таки плотное построение, опытность и боевой дух пехоты важнее наличия штыка.
Во время атаки подразделения важнее не чем бить, а слаженность подразделения, решительность и плотный строй. Ну и глубина строя
Это ваши высказывания о штыках. Выходит, что и в каре, и в атаке решающую роль, по вашему мнению, играет не чем бить, а выучка и мораль. Не совсем в тему, но про "обезьяну с гранатой" вы, я думаю, слышали - часто дурак с ножом может справиться с обученным рукопашником.
Про штык-нож я имел в виду, что его можно использовать для разных целей, в том чисиле и в рукопашном бою без автомата. Трехгранный же штык применялся только и исключительно закрепленный на стволе.
А вы будете отрицать, что раны от трехгранникаполучались страшные, практически неизлечимыми, так как он не просто вспарывал живот, но, по уставу русской армии (удар-доворот), еще и кишки на себя наматывал и наружу их вываливал? Если нужно, могу поискать доказательства. Я, если честно, думал, что это аксиома и доказательств не требует...
Последний раз редактировалось: Fedor (10-09-2008 11:28:03), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 145
Откуда: Москва, Россия
[quote="Fedor"][quote="Sapranov"]Я бы не был столь категоричен по поводу каре. Все-таки плотное построение, опытность и боевой дух пехоты важнее наличия штыка.
Во время атаки подразделения важнее не чем бить, а слаженность подразделения, решительность и плотный строй. Ну и глубина строя/
Цитата:
Это ваши высказывания о штыках. Выходит, что и в каре, и в атаке решающую роль, по вашему мнению, играет не чем бить, а выучка и мораль. Не совсем в тему, но про "обезьяну с гранатой" вы, я думаю, слышали - часто дурак с ножом может справиться с обученным рукопашником.
Про штык-нож я имел в виду, что его можно использовать для разных целей, в том чисиле и в рукопашном бою без автомата. Трехгранный же штык применялся только и исключительно закрепленный на стволе.
А вы будете отрицать, что раны от трехгранникаполучались страшные, практически неизлечимыми, так как он не просто вспарывал живот, но, по уставу русской армии (удар-доворот), еще и кишки на себя наматывал и наружу их вываливал? Если нужно, могу поискать доказательства. Я, если честно, думал, что это аксиома и доказательств не требует...
Да это мое высказывание, где написано, что штык не нужен вообще? Да и в каре и в атаке решающую роль играет не то чем бить, а слаженность действий подразделения, умение в движении держать строй, глубина строя подразделения и уверенность в своем превосходстве над врагом.
Я ничего не слышал про дураков с ножами, по прежнему не понимаю какое отношение к Наполеоновской эпохе имеют все эти рассуждения про штык-нож, автомат и трехгранник. Какое имеет значение какую рану вы нанесли своим трехгранником, если ваш строй распался, а противник держит строй и продолжает движение? Доказательство чего вы собираетесь искать?
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Sapranov писал(а):
Я бы не был столь категоричен по поводу каре. Все-таки плотное построение, опытность и боевой дух пехоты важнее наличия штыка.
В каре крайне важен не столько штык, сколько плотный огонь на ближнем расстоянии. Как показывают многочисленные источники, в случае слаженного огня пехоты в каре кавалерия либо откатывалась назад, либо кружилась на почтительном расстоянии от каре, так что штыки даже не применялись. И наоборот, в тех случаях, когда у каре не было возможности стрелять (отсырел порох), шансы кавалерии его прорвать резко возрастали.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Перенос из другой ветки.
Fedor писал(а):
в рукопашную сходились войска, имеющие очень высокий боевой дух и не разбегающиеся в сторону при виде неприятеля. И что же им, кулаками друг друга мутузить и стволами в живот тыкать, надеясь, что у них боевой дух выше?
...
Как вы вообще представляете себе рукопашную без штыков, но в сомкнутом строю? Просветите меня, пожалуйста, никак не могу понять? Как драку стенка на стенку?
А Вы полагаете, что в наполеоновскую эпоху штыковой бой строй на строй на более-менее ровном и открытом месте случался очень часто?
Вообще-то он случался очень редко. Некоторые уастники войн говорили, что ни разу его не видели.
При атаке пехоты на пехоту на более-менее ровном и открытом месте обычно либо атакующие останавливались и начинали стрелять, либо одна из сторон отступала или убегала.
Штыковой бой случался в укреплениях, в деревнях, и т.п.
Это не означает, что штыки были не нужны.
Последний раз редактировалось: Александр Жмодиков (11-09-2008 12:50:40), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Bess писал(а):
И все-таки лошади боялись именно блеска штыков...
На этот счет есть разные мнения. Некоторые кавалерийские офицеры утверждали, что лошади вообще ничего не боятся, и винили кавалеристов в том, что те отворачивают от каре. Некоторые наоборот считали, что лошади боятся всего - и грохота стрельбы, и вспышек выстрелов, и дыма, и считали нужным заранее приучать лошадей к этому.
Также считается, что лошади очень не любят бросаться на сплошное высокое препятствие или пытаться прыгать через такое препятствие, если не видят, что находится позади него, а плотный строй пехоты - это как раз такое препятствие.
Впрочем, при атаке на пехоту, если пехота стояла твердо и не стреляла со слишком большого расстояния, а подпускала вражескую кавалерию близко и только потом открывала огонь, обычно всадники тормозили и отворачивали, причем иногда они начинали притормаживать еще до того, как пехота открывала огонь.
Зарегистрирован: Mar 28, 2007
Сообщения: 479
Откуда: Питер
Александр Жмодиков писал(а):
А Вы полагаете, что в наполеоновскую эпоху штыковой бой строй на строй на более-менее ровном и открытом месте случался очень часто?
Дело в том, что разговор о штыках и их необходимости начался со вполне конкретного разговора о ЕББ-2008 и об отсутствии штыков на поле. Именно тогда я и сказал, что штыковая без штыков смотрелась глупо...
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 145
Откуда: Москва, Россия
Fedor писал(а):
Александр Жмодиков писал(а):
А Вы полагаете, что в наполеоновскую эпоху штыковой бой строй на строй на более-менее ровном и открытом месте случался очень часто?
Дело в том, что разговор о штыках и их необходимости начался со вполне конкретного разговора о ЕББ-2008 и об отсутствии штыков на поле. Именно тогда я и сказал, что штыковая без штыков смотрелась глупо...
Вам очень многое может показаться глупым. Но это не будет аргументом при осуждении.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
