Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Nick One писал(а):
Ещё, уже не там, упоминается, что ксифосы, по сравнению с Гомеровскими временами, стали длиннее. Если они были 30 см., то какими же они были во времена "троянской войны"
Можно ссылку на эти удивительные откровения? Точные данные: название работы, фамилию автора, чтобы внести в раздел юмора? Какие еще короткие ксифосы во времена Троянской войны? Если в условное время эпической войны(XII в до н.э.), то это вообще длинные микенские бронзовые мечи.
Если во времена Гомера(IX-VIII)- это опять же длинные клинки, которые могут быть уже из железа.
На ксифосы архаики и классики они не похожи, те в среднем короче, и форма клинка другая.
Последний раз редактировалось: DonRumata (06-06-2008 17:11:12), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Реставрация...
Простите, Nick One, я не сообразил сразу. Это действительно реставрация ... подлинного меча начала XIX в
По Вашей ссылке вообще-то новодельное(но не новое, я погорячился) "античное" оружие из Академии Художеств.
"Античное вооружение из костюмерной Императорской Академии Художеств."
Вот ссылка на саму статью:
http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/7406.php
Т.е. это романтические новоделы, отражающие уровень знаний XVIII-XIX вв. Там и щит аспис шикарный есть:
http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/pics/7406-pictures.php?picture=740611
, и т.д.
А сама статья очень интересная, по истории искусств и истории антиковедения в России, спасибо.
Зарегистрирован: Feb 25, 2008
Сообщения: 428
Откуда: Israel
Из чего ? Ну из бронзы к примеру, из железа, конечно всё это закалялось как то, но не из стали, технологий же небыло.
З.Ы. вернемся к сражению
С лошади стоящей на месте, метать хуже чем стоя на земле, ножкам некуда упереццо.
А сколько дротиков было у каждого конника, какая броня была у македонцев и сколько народа было с той и с другой стороны ?
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
DonRumata писал(а):
Nick One писал(а):
Ещё, уже не там, упоминается, что ксифосы, по сравнению с Гомеровскими временами, стали длиннее. Если они были 30 см., то какими же они были во времена "троянской войны"
Можно ссылку на эти удивительные откровения? Точные данные: название работы, фамилию автора, чтобы внести в раздел юмора? Какие еще короткие ксифосы во времена Троянской войны? Если в условное время эпической войны(XII в до н.э.), то это вообще длинные микенские бронзовые мечи.
Если во времена Гомера(IX-VIII)- это опять же длинные клинки, которые могут быть уже из железа.
На ксифосы архаики и классики они не похожи, те в среднем короче, и форма клинка другая.
Ссылку дам.
Про времена Гомера...в той же "Книге мечей" говориться, что про ксифосы пишет сам Гомер.
Кстати, ксифосы, по моему, это примеры формы клинка, а не длины оружия. И, вполне возможно, длинный клинки времён Гомера, как Вы пишите, это тоже ксифосы. Даже если автор вышеперечисленной книги и ошибся в переводе.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
DonRumata писал(а):
Реставрация...
Простите, Nick One, я не сообразил сразу. Это действительно реставрация ... подлинного меча начала XIX в
По Вашей ссылке вообще-то новодельное(но не новое, я погорячился) "античное" оружие из Академии Художеств.
"Античное вооружение из костюмерной Императорской Академии Художеств."
Вот ссылка на саму статью:
http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/7406.php
Т.е. это романтические новоделы, отражающие уровень знаний XVIII-XIX вв. Там и щит аспис шикарный есть:
http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/pics/7406-pictures.php?picture=740611
, и т.д.
А сама статья очень интересная, по истории искусств и истории антиковедения в России, спасибо.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Soser писал(а):
Антон, ты пытаешься сказать, что римляне преимущественно рубили, а не кололи?
Нет, он пытается исключительно размерами объяснить способ использования гладиуса и ксифоса. Что, интересно, с этой точки зрения можно сказать о рапире в сравнении с ятаганом? Рапира - рубящее, ятаган - колющее оружие???
DonRumata, поскольку размеры могли быть разными, что-нибудь по форме клинков можешь пояснить?
Что можешь сказать о примере с топором? Зачем колющему мечу расширение у острия? Почему у гладиуса не то что не было расширения - только у спаты и полуспаты (помпейского гладиуса) паралелльность в линии клинка появилась?
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Nick One, ксифос в тексте "Илиады" безусловно упоминается. Длинные клинки времен Гомера для древних греков тоже ксифосы, безусловно. В древнем мире вообще мало узкоспециальных терминов для оружия. Я уже приводил пример с махайрой(и нож, и военный тесак), и с ксистоном(может быть и дротиком, и копьем).
Микенские мечи-"рапиры":
Меч геометрического периода(современный новодел):
Для древнего грека все это- тоже ксифосы. А для нас это микенские мечи-"рапиры", и мечи геометрического периода. Так удобнее понимать друг друга, это терминология.
Слово "ксифос" мы здесь употребляем, подразумевая совершенно конкретный кинжал/меч, периода архаики, классики и эллинизма, с определенной характерной формой клинка.
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Neska писал(а):
Soser писал(а):
Антон, ты пытаешься сказать, что римляне преимущественно рубили, а не кололи?
Нет, он пытается исключительно размерами объяснить способ использования гладиуса и ксифоса. Что, интересно, с этой точки зрения можно сказать о рапире в сравнении с ятаганом? Рапира - рубящее, ятаган - колющее оружие???
Вот хорошо, у меня уже переводчик есть персональный, который объясняет, что я сказать хотел.
Дело не только в размерах.
Neska писал(а):
DonRumata, поскольку размеры могли быть разными, что-нибудь по форме клинков можешь пояснить?
Что можешь сказать о примере с топором? Зачем колющему мечу расширение у острия? Почему у гладиуса не то что не было расширения - только у спаты и полуспаты (помпейского гладиуса) паралелльность в линии клинка появилась?
Форма-не единственный фактор. Дело и в балансе клинка, этим будут обусловлены удобства в рубке, а не только формой. А еще, в качестве металла.
Ксифос- небольшой меч. Нагрузку от рубки он может просто не выдержать (ширина у перекрестья-небольшая, а обуха, как у махайры, у него нет). У гладиуса клинок достаточно широкий и прочный. Кельтские мечи с закругленным острием (например, меч из Порта), которыми в основном рубили, не имеют расширения и ничего.
У ксифоса-клинок листовидной формы. Многие греческие наконечники копий тоже листовидной формы. Клинок ксифоса сопоставим по размерам с крупными копейными наконечниками. Как же ими можно было колоть? Это, наверное, рубящие наконечники?
Странно, почему наивный Полибий не называет гладиусы ксифосами, а вынужден изобретать громоздкую конструкцию «прямая махайра», чтобы пояснить, что они еще и эффективно рубят?
Почему мега-эффективный эргономичный ксифос, с расширением у острия, греки перестали использовать? В Северном Причерноморье они быстро переходят на местные акинаки, тоже без расширения у острия(в погребениях боспорской знати это хорошо заметно).
Почему Ксенофонт специально рекомендует всадникам рубящую махайру, ведь есть шикарные рубящие ксифосы?
Поэтому расширение не обязательно связвано с рубящим применением, а клинки без расширения-не обязательно преимущественно колющие.
Ксифосом удобно колоть и резать в бою фаланг, этим обусловлена его форма.
Ведь помимо контура прорисовки на бумаге, у которого теоретически КПД выше за счет удобной формы, есть масса факторов, которые влияют на технику применения этого оружия. Размер кстати тоже имеет значение. У некоторых ножей\кинжалов «спецназовских» ведь тоже форма листовидная («ксифоидная»), значит-это рубящий нож?
А если исследовать «сферического коня в вакууме», тогда конечно, все можно строго по форме распределить очень уверенно.
Последний раз редактировалось: DonRumata (07-06-2008 12:02:06), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Вот данные из статьи Е.В.Черненко "Ножны нреческого меча из Ольвии". Там приведены устье и бутероль от ножен ксифооса.
Максимальная ширина отверстия в устье(т.е. размер, в который должно пройти расширение)-4 см. Значит в узкой части клинок был около 2(!) см.
При уколе нагрузка распределяется равномерно, а при рубящем ударе все придется на эту узкую часть.
Не лучший вариант для рубки.
Ксифос в широкой своей части сопоставим с шириной клинка гладиуса, а у рукояти существенно уже. Это не расширение к острию, это сужение к рукояти,- слабое место при нагрузке от рубящего удара. Резануть клинком такой формы можно очень эффективно, уколоть,- тем более(он как копейное острие).
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Гомер употребляет 5-ть типов мечей в своих текстах. Ксифос просто один из них.
Про баланс скажу-тяжесть клинка смещена к его нижней части, что характерно для рубящего оружия. Тем более, что встречаются ксифосы длиной до 60см.
Если совсем откровенно, то листовидная форма клинка очень удобна именно для подрезания, т.е. режущих ударов. Но это, на то время, актуально для бронзового оружия. Стальные клинки, при том качестве металла, имели худшую заточку. Ксифос, как оружие плотного строя, со стальным клинком, всё-таки колюще-рубящее оружие. Конечно его длинные разновидности. Те, что длиной не более 30 см. уже более узкоспециализированные, рубить ими действительно сложно.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Nick One писал(а):
Гомер употребляет 5-ть типов мечей в своих текстах. Ксифос просто один из них.
Мы говорим не о ксифосах времен Троянской войны, и не о ксифосах Темных веков. Ксифосы из "Илиады" ничего общего с предметом разговора не имеют.
Nick One писал(а):
Про баланс скажу-тяжесть клинка смещена к его нижней части, что характерно для рубящего оружия. Тем более, что встречаются ксифосы длиной до 60см.
Встречаются,-поздние и редкие.
Nick One писал(а):
Если совсем откровенно, то листовидная форма клинка очень удобна именно для подрезания, т.е. режущих ударов. Но это, на то время, актуально для бронзового оружия. Стальные клинки, при том качестве металла, имели худшую заточку.
А откуда такая информация о худшей заточке? Да и чтобы резануть по неприкрытым доспехами частям тела какую-то супер-пупер заточку делать не надо.
И если уж принимать в расчет невысокое качество металла этих железных мечей, - то узкое место у рукояти для рубки- вполне критично.
Я не спорю с тем, что длинными экземплярами ксифосов можно было рубить эффективно. Просто многие из них-это кижалы, которыми кололи и резали.
А широкий клинок гладиуса вполне годился для того, чтобы рубить по своей прочности.
Я против космических обобщений из серии "Гладиус-колющий меч, а ксифос-рубящий меч", с привязкой только к форме клинка.
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
DonRumata писал(а):
Nick One писал(а):
Гомер употребляет 5-ть типов мечей в своих текстах. Ксифос просто один из них.
Мы говорим не о ксифосах времен Троянской войны, и не о ксифосах Темных веков. Ксифосы из "Илиады" ничего общего с предметом разговора не имеют.
Я просто приводил примеры длинных ксифосов.
DonRumata писал(а):
Nick One писал(а):
Про баланс скажу-тяжесть клинка смещена к его нижней части, что характерно для рубящего оружия. Тем более, что встречаются ксифосы длиной до 60см.
Встречаются,-поздние и редкие.
Копаные ксифосы, вообще явление редкое.
DonRumata писал(а):
Nick One писал(а):
Если совсем откровенно, то листовидная форма клинка очень удобна именно для подрезания, т.е. режущих ударов. Но это, на то время, актуально для бронзового оружия. Стальные клинки, при том качестве металла, имели худшую заточку.
А откуда такая информация о худшей заточке? Да и чтобы резануть по неприкрытым доспехами частям тела какую-то супер-пупер заточку делать не надо.
И если уж принимать в расчет невысокое качество металла этих железных мечей, - то узкое место у рукояти для рубки- вполне критично.
Сталь не очень была. Заточка быстро сходила на нет.
При повышенной вязкости узкое место не критично. Сломать сложно, погнуть можно.
DonRumata писал(а):
Я не спорю с тем, что длинными экземплярами ксифосов можно было рубить эффективно. Просто многие из них-это кижалы, которыми кололи и резали.
А широкий клинок гладиуса вполне годился для того, чтобы рубить по своей прочности.
Я против космических обобщений из серии "Гладиус-колющий меч, а ксифос-рубящий меч", с привязкой только к форме клинка.
Гладиусы тоже разные были. Поздние гладиусы, выпускаемые в массовом количестве, были низкого качества. А узкость у меча исчезает по причине повышения качества стали. Повышается твёрдость и вместе с тем повысилась хрупкость клинка, что привело к утолщению и расширению клинка. Но, всё равно, зачастую заточка производилась в крайней нижней трети клинка, для укола. Прочая часть была, вполне вероятно, более прочной, для избежания слома. Рубить им можно.
Мне думается, что и гладиус и ксифос были колюще-рубящим оружием (имею ввиду длинные экземпляры). По необходимости.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
