Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Дон Румата
Антон, со штампами согласен. Знаю, что ранний гальский меч мог всего лишь на 10 см превосходить римский. Однако штампы - это источники.
А в источниках галлы лупят сверху, а римляне снизу, из за щита. Запросто можем поставить источники под сомнение и в очередной раз поговорить о логике в интерпритации источников.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Кстати, Ксенофонт ведь не предлагает метать оба дротика.
"О коннице"12:
"Вместо пики с длинным древком, которая и не крепка и неудобна мы советуем два терновые копья, одним из которых умеющий всадник может бросить, другим действовать прямо, вбок и назад. Кроме того такое копье крепче и удобнее."
Т.е. вообще нормальное вооружение греческого всадника классического периода. Пара легких копий одно из которых метают, а другим бьются врукопашную
Я сильно сомневаюсь, что копья персов были такими мелкими, а ксистоны македонян такими большими, что эта разница была очень существенна относительно других факторов. Да, наверное, это играло свою роль.
А не слишком ли ты абсолютизируешь урон от дротиков? Ведь 25(?) павших при переправе через Граник гетайров, которые двигались в авангарде вполне могли в основном погибнуть от дротиков. А потом персам стало не до метания Значит не нанесли таких существенных потерь.
Насчет источников. Это не вера\недоверие, это нормальный анализ с привлечением разных типов источников(письменные, археология, иконография), которые взаимодополняют и корректируют друг друга.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
С такой постановкой вопроса согласен. Непонятно только, какого фига они промахивались пальтонами по переправляющейся в разброд коннице врага. Так боялись?
Как ты можешь быть с ней согласен, если ты не понял, что я написал?
Промахивались потому что кидали раньше времени. А кидали раньше времени, потому что дух был слаб, в том числе и корпоративный - не хотели персы друг за друга умирать.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Ливинг
Это и значит, что кидали раньше, потому что боялись. Я понял, о чем ты.
2Дон Румата
Вот тут я немного плаваю. Подозреваю, что ксистон то был у греков. Который действительно можно метать. А у гетайров был контос, который метать затруднительно.
Кстати, в фильме, когда Александр метает в слона копье. Я уже давно смотрел, плохо помню размер. Но думаю, там не контос был.
"А не слишком ли ты абсолютизируешь урон от дротиков? Ведь 25(?) павших при переправе через Граник гетайров, которые двигались в авангарде вполне могли в основном погибнуть от дротиков."
Я не абсолютизирую. Я пытаюсь понять, почему этот урон был мал. Имхо, поставь на берегу английских лучников - выкосили всех бы. Дело в разном боезапасе? По психологии то лучники тоже бы боялись, что на них конница переправляется.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Soser писал(а):
Подозреваю, что ксистон то был у греков. Который действительно можно метать. А у гетайров был контос, который метать затруднительно.
Кстати, в фильме, когда Александр метает в слона копье. Я уже давно смотрел, плохо помню размер. Но думаю, там не контос был.
Не стоит узко привязывать античные термины обозначающие предметы вооружения. Они очень редко узкоспециальные.
Например, слово "махайра" означало и военный тесак и хозяйственный нож(в современном греческом-это "нож").
Оба слова- древнегреческие.
Ксистон – это в гомеровском диалекте «древко», в аттическом «копье конницы». Буквально означает «выскобленный». Он не обязательно метательный, это может быть и тяжелое копье.
Контос- тоже копье, причем Плутарх употребляет это слово в отношении копий катафрактов в «Лукулле».
Итог битвы таков, каков он есть.
А задаваться вопросом, почему урон от дротиков- маленький, хотя должен быть больше(а почему?), и как английские лучники времен Столетней войны отразили бы гетайров Александра, я не буду. Это абстрактные гадания и диванная стратегия. Можно еще задним числом решить, насколько умнее и лучше можно было провести битву с персидской стороны, но я пас.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Я не абсолютизирую. Я пытаюсь понять, почему этот урон был мал. Имхо, поставь на берегу английских лучников - выкосили всех бы. Дело в разном боезапасе? По психологии то лучники тоже бы боялись, что на них конница переправляется.
В битве при Кунаксе персидские лучники разбежались от греков не сделав по ним НИ ОДНОГО выстрела. Возможно и при Гранике персы не выставили лучников, потому что понимали, что от тех толку ноль. А попытались противопоставить македонцам лучшую часть своего войска.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
В битве при Кунаксе разбежались бы и английские лучники.
А тут преграда перед фронтом. Нет разгона для конницы.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Встречали их персидские всадники тоже без разгона, а пересеченная местность не способствовала и их сплоченности.
С другой стороны, первыми у македонян двигались гетайры, в т.ч. царская ила,-отборные воины, и их воодушевлял полководец своим присутствием.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А персам особо разгон не нужен. Они же не на таран идут. А царская ила умирает от дротиков так же, как и не царская. Тоесть, то, что она не побежит, я согласен. А вот смертность от элитности не сильно зависит. А доспехи чай не рыцарские.
Ладно. Хоть поговорили интересно. А то в последнее время и поспорить нет темы.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Feb 25, 2008
Сообщения: 428
Откуда: Israel
а мне всегда казалось, что длинна копья имеет значение ... к примеру, если пехоте надо остановить конницу и ее копья короче, то шансы практически равны нулю ...
З.Ы. представьте сами что такое метнуть дротик с лошади, да еще на скаку, да еще и без стремян, да еще на тебя конный копейщик мчится
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Мне проще представить, как метнуть дротик не на скаку, а со стоящей на берегу лошади по всаднику, который не мчится, а переправляется через реку. Как и было при Гранике.
А ничего, что нумидийцы метали дротики без стремян и седла, да еще и со щитом в руке?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
DonRumata писал(а):
Nick One писал(а):
Позднеримский меч (прямой) стал хуже, чем ранние образцы, аналогичные ксифосу, скорее всего из-за увеличения объёмов его производства и, тем самым, простоты изготовления.
А откуда такая информация? Спаты III в вполне себе хорошие, многие из них- пакетные. А гладиусы времен принципата бывают как пакетные, так и из одной полосы, примитивные.
Сравнивать мечи "вообще" для античного мира нельзя. Это анализ "сферического коня в вакууме".
Согласен. Я выше писал, что ориентируюсь на то, что читал. Т.к. сам "металлист", то было интересно. Столкнулся с тем, что археологам в руки на анализ попадались клинки со слабой закалкой и не самой хорошей стали.
Вполне возможно, что причина-потребность в массовости и скорости исполнения. Говорю про имперский период. Но так же не исключены и хорошие качеством клинки, только вряд ли их было много в процентном отношении к общему числу, т.к. специфику массового производства ни кто не отменял.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Soser писал(а):
Ладно. Хоть поговорили интересно. А то в последнее время и поспорить нет темы.
Не знаю. Видимо, не заладилось у персов с обстрелом, и в дальнейшей рукопашной тоже не сложилось. Мне кажется, что конкретно здесь основные причины- в морали и психологии.
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
А вообще, вот описание битвы из Арриана:
Цитата:
Сказав это, он отправил Пармениона командовать левым крылом, а сам пошел на правое. Впереди на правом крыле стоял перед ними Филота, сын Пармениона, с "друзьями"-всадниками, лучниками и агрианами-дротометателями. За ним стоял Аминта, сын Аррабея, со всадниками-сариссоносцами; пеоны и ила Сократа.(2) Рядом сними стояли из "друзей" щитоносцы под командой Никанора, сына Пармениона; за ними фаланга Пердикки, сына Оронта; потом фаланги Кена, сына Полемократа; Аминты, сына Андромена, и те, которых вел Филипп, сын Аминты.(3) На левом крыле первыми стояли фессалийские всадники, которыми командовал Калат, сын Гарпала. За ними находились всадники союзников, которых вел Филипп, сын Менелая, а за ними фракийцы, которых вел Агафон. Рядом стояла пехота: фаланги Кратера, Мелеагра и
Филиппа, занимавшие место до середины всего строя.
(4) У персов конницы было тысяч 20 и пехоты, состоявшей из наемников-чужестранцев, тоже немногим меньше 20 тысяч. Они выстроили конницу по берегу вдоль реки вытянутой линией, а пехоту поставили за всадниками; местность от берега шла, все повышаясь. Против того места, где они увидели Александра (его легко было заметить и по великолепию вооружения, и по робкой почтительности его окружавших),
на своем левом крыле они густо выстроили по берегу конные отряды.
(5) В течение некоторого времени оба войска, выстроившись у самой реки, стояли спокойно и хранили глубокое молчание, страшась того, что сейчас произойдет. Персы поджидали, когда македонцы начнут переправу, чтобы напасть на выходящих из реки. (6) Александр вскочил на лошадь, приказал окружающим следовать за ним и вести себя доблестно; послал вперед конных разведчиков и пеонов под начальством
Аминты, сына Аррабея, и один полк пехоты, а перед ними илу Сократа во главе с Птолемеем, сыном Филиппа; ила эта оказалась в тот день во главе всей конницы.(7) Сам же Александр, ведя правое крыло, под звуки труб и воинственные крики вошел в реку, все время держа строй наискосок течению, чтобы персы не могли напасть на него сбоку, когда он будет выходить из реки, а он вступил бы в бой сомкнутым, насколько
возможно, строем.
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Цитата:
Персы бросились сверху на передовые отряды Аминты и Сократа, подошедшие к берегу: одни метали дротики и копья в реку с прибрежных высот, другие же, кто стоял внизу, вбегали в самую воду.(2) Всадники смешались: одни стремились выйти на берег, другие им мешали; персы кидали множество дротиков; македонцы сражались копьями. Македонцев было значительно меньше и в первую схватку им пришлось худо, потому что они отражали врага, стоя не на твердой почве, а в реке и внизу, персы же были на береговых высотах. Кроме того, здесь была выстроена лучшая часть персидской конницы и вместе с ней сражались сыновья Мемнона и сам Мемнон.(3) Первые из македонцев, - храбрецы, схватившиеся с персами, - были изрублены, кроме тех, кому удалось повернуть к Александру, который уже приближался, ведя с собой правое
крыло. Он первый бросился на персов, устремившись туда, где сбилась вся их конница и стояли их военачальники.(4) Вокруг него завязалась жестокая битва, и в это время полки македонцев, один за другим, уже без труда перешли реку. Сражение было конное, но оно больше походило на сражение пехоты. Конь бросался на коня; человек схватывался с человеком; македонцы стремились оттеснить персов совсем от берега и
прогнать их на равнину, персы - помешать им выйти и столкнуть обратно в реку.(5) Тут и обнаружилось превосходство Александровых воинов: они были не только сильнее и опытнее, но и были вооружены не дротиками, а тяжелыми копьями с древками из кизила.
(6) В этой битве и у Александра сломалось копье; он попросил другое у Ареты, царского стремянного, но и у того в жаркой схватке копье сломалось, и он лихо дрался оставшейся половинкой. Показав ее Александру, он попросил его обратиться к другому. Демарат коринфянин, один из "друзей", отдал ему свое копье.(7) Александр
взял его; увидя, что Мифридат, Дариев зять, выехал далеко вперед, ведя за собой всадников, образовавших как бы клин, он сам вынесся вперед и, ударив Мифридата копьем в лицо, сбросил его на землю. В это мгновение на Александра кинулся Ресак и ударил его по голове кинжалом.( Он разрубил шлем, но шлем задержал удар.
Александр сбросил и его на землю, копьем поразив его в грудь и пробив панцирь. Спифридат уже замахнулся сзади на Александра кинжалом, но Клит, сын Дропида, опередил его и отсек ему от самого плеча руку вместе с кинжалом. Тем временем всадники, все время переправлявшиеся, как кому приходилось, через реку, стали
прибывать к Александру.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
А откуда такая информация? Спаты III в вполне себе хорошие, многие из них- пакетные. А гладиусы времен принципата бывают как пакетные, так и из одной полосы, примитивные.
Он разрубил шлем, но шлем задержал удар.
