Forums-viewtopic-Контос против пальтона «Поле боя»

Встречал упоминания, что гетайры выигрывали у персов за счет длины колющего оружия. Вроде, это применительно к Гранику было. Но пальтон то можно метать. Значит пальтон всяко длиннее контоса или ксистона.
В ситуации какого нибудь хинета против рыцаря понятно, что дротик может и не пробить. Тогда рыцарь с тяжелым конем и копьем победит. Но гейтаров то запросто можно дротиками валить. Тем более и кони персов могли быть поздоровее.
Может кто нить прокомментировать?

Собственно это хорошая демонстрация ущербности "физического" подхода к военному делу. Длина оружия, его качество, возможность его метания - это все НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ факторы, которые можно спокойно игнорировать.

+1
Думаю, что персидские всадники проигрывали гетайрам Александра не за счет худшей оснащенности и особенностей оружия.

Ксенофонт тоже страдал ущербностью?
Он грекам советы давал по вооружению конницы.

Незначительными факторами обычно можно пренебречь.
Можно ли пренебречь оружием? Confused

Римляне заменили ксифос на гладиус. Тоже ловлей блох занимались?
Зачем македонцы длинную сариссу использовали. Не могли, что ли как все, с обычным копьем воевать?
И зачем вообще совершенствовать оружие? Достаточно укреплять боевой дух. Так?

1. Ксенофонт был практик. Что то мне подсказывает, что он античное дело знал лучше всех нас.

2. "А это зависело от образа ведения боя. Гладиус был удобнее в плотных порядках. Забываем про экипировку римского пехотинца и про то, что одним из основных ударов легионера был колющий над щитом, для которого гладиус выгоднее."
а) римляне сражались в не очень плотных порядках
б) били мечом обычно под щитом, а не над щитом. Над щитом галлы махали, а римляне прикрывались щитом и кололи в нижнюю часть живота.
в) и ксифос и гладиус использовались при одинаковой плотности строя и манере ведения боя. Просто гладиус был лучше для их способа боя.

Вот я и интересовался, если вид оружия не так важен, на кой черт его меняли?

Собственно, Юра увел разговор в сторону и противопоставил идеализм материализму. Был бы я вредный, написал бы, что ветка не о том. О том! мы рассуждали на ветке о психологии стрельбы. Где я культурно был послан нах со всеми материалистическими взглядами. Razz

Я вот понять не могу, если Ксенофонт в этос вопросе такой авторитет, то к чему ты эту тему завел? Почему его слова (слова авторитета) под сомнение ставишь?

2Ливинг
Юра, Ксенофонт говорил, насколько я помню "О коннице" не о противопоставлении пальтонов и контоса македонского. Он сравнивал пальтон с греческим копьем. Его слова я привел в пример не по вопросу в начале ветки, а к тому, что ты все сводишь к психологии, принижая паноплию. А античные авторы много внимания уделяют именно вооружению. (Лично я роль психологии не принижаю)
Сравниваются гальские длинные мечи и короткие римские, римский большой щит и пельту сариссофоров, длину алебарды швицев при Арбедо и переход на длинные пики, меренье пиками между швицами и ландскнехтами и список можно продолжать бесконечно...
Скажем, рейтар протестант валит жандарма католика не потому, что его дух (вера) сильнее, чем у католика, а потому что пестик достанет раньше копья жандарма. (да, можно рассуждать о плотности строев, но так мы совсем далеко уйдем в сторону)

Собственно интересовал простой вопрос. Как то я спрашивал про Граник, почему лучники не помешали переправе. Максим, вроде, сказал, что там лучников персидских особо и не было.
Почему пальтонами не закидали? Тут же не стоит вопрос о пробиваемости доспехов.

2Ник
Э... Денис, я себя как то неловко чуствовал бы, приди мне в голову мысль спорить с тобой по наполеонике. Embarassed

Ты перешел в нашу античную веру? Laughing

Щиты легионеров могли как соприкосаться кромками, так и не соприкосаться. В отличие от фаланги римляне универсальные бойцы и принято считать, что расстояние между ними больше, чем между гоплитами.
Я не знаю, практик ли ты именно в строю легионеров. Первый раз об этом слышу. Наверно могли колоть и над щитом. Если центурион плохо обучил. Открываясь для удара сверху для галлов. Оставлять открытыми бошку и руку.
Я постоянно читаю о том, что пока галл замахивается сверху, легионер подставляет под его длинный меч окованный край скутума и пыряет открытого галла снизу. Безусловно в мясорубке боя быть может всякое. Иногда и жопой можно врага толкнуть. Laughing

Про ксифос я бы сказал ударно-колющее оружие. Если бы было только ударное, он должен быть длиннее. Кроме того манера боя до введения гладиуса должна была бы отличаться от боя с гладиусом. Римляне бы дрались аналогично с галлами. Я не встречал упоминаний об этом.

Полюбасу, мы обсуждаем именно комплекс вооружений, а не у кого дух сильнее.

Никто не принижает значение паноплии. Просто не стоит абсолютизировать технический фактор. И не стоит абсолютизировать только один источник. Трактат Ксенофонта "О коннице" никто не ставит под сомнение, как хороший источник по военному делу его эпохи. Только он состоит из рекомендаций. Почему македоняне не использовали наруч на левую руку, который советовал применять тот же Ксенофонт?

Юра, Ксенофонт говорил, насколько я помню "О коннице" не о противопоставлении пальтонов и контоса македонского. Он сравнивал пальтон с греческим копьем.

Я знаю. Причем он считал пальтон лучшим оружием для всадника чем копье.

Собственно если вернутся к первому вопросу то можно сказать следующее. Если представить себе схватку двух всадников (один с парой пальтон, второй с ксистоном), то вариантов физического разрешения ее имеется 3 штуки:
1. Всадник П метает пальтон и убивает всадника М.
2. Всадник П метает пальтон промахивается и его убивает всадник М.
3. Всадник П метает пальтон промахивается, и никто никого не убивает. Проезжают мимо друг друга и разворачиваются на новый заход.
Теперь в дело вступает психология. Оба всадника у себя в голове прекрасно видят все эти три варианта. И действовать будут в соответсвии с тем какой вариант преобладает. А преобладание любогов арианта зависит не от оружия, а от уровня подготовки, опытности, личной доблести и репутации как своей так и противника. А если про отряды говорить, то тут еще появляется такой фактор как сплочение группы воинов (одиночками они себя чувствуют, или единым целым). Т.е. оружие - это всего лишь инструмент для убийства человека. Но действия индивидума определяет не оружие, а то что у него внутринаходится и вголове творится.

Фотка интересная. Река действительно маленькая. Однако деревца там всякие растут. Думаю, плотным строем через нее не переправится. Все равно гейтары расстроятся. Аналогично ручью при Куртре. Ну и кидай по ним дротики. Лошади и всадники падают, что вносит дополнительное расстройство. Причем, гейтары же не все разом переправились. Сначала, вроде только царская ила. Если бы толпа конных персов разом начала дротики бросать - кошмарное дело. Наверно персы пролопушили этот момент.
Еще раз. Я не принижаю значение моральных факторов. Нет такого в моих постах. А вот фраза, что оружие незначительный фактор и его можно игнорировать - была.

Денис, прямоугольный скутум - имперский период. С галлами уже не особо дрались. Основные бои республиканского времени с овальным скутумом. И куда там можно сверху гладиусом ткнуть? Если встречаются описания вывороченных кишек, это сверху или снизу мечом тыкали?

2Ливинг
С такой постановкой вопроса согласен. Непонятно только, какого фига они промахивались пальтонами по переправляющейся в разброд коннице врага. Так боялись?

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем