Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ армия карфагена. его союзники и наёмники. |
|
Добавлено:
06-05-2008 14:45:30
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Apr 07, 2008
Сообщения: 24
Откуда: Королев, Московская обл., Россия
|
|
2 Soser Хех.) С детсва выигрывал городские олипиады по истории, но при разборе любых войн опираюсь на логику.
Контролировать ВСЕ средиземноморье как не ни крути Римляне не могли. Просто не хватило бы кораблей. И это не "если бы"... Посчитайте сами сколько потребуется для этого галлер.
Полностью опираться на Полибия и Ливия...все равно нельзя. Историю они писали в угоду политичесим мотивам. Следовать им побуквенно... ИМХО просто глупо, тем более они постоянно расходятся "в показаниях")
Здесь нужно соединять и логику, и источники.
Был ли резон Филипу 5-му давать Ганибалу подкрепления?
Был. Политика сдерживания растущей силы.
Была ли возможность их переправить?
Была. Как ни крути.
Кого ставить при Замме?
Черт знает!
1)Можно поставить фалангу
2)Можно поставить фиреофоров
3)Можно наконец поставить меленький отряд знатной конницы (в угоду теории о контролируемом средеземноморье)
4)Можно вобще никого не ставить, ибо Филлип выжидал.
Это уже дело самого игрока.
100% исторической адекватности мы не добьемся пока квантовые физики не откроют машину времени
Отмести македонцев при Замме, или орать что они там были - я не могу. ТЧК) |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-05-2008 14:53:18
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Или конвертить из воинов с длинными щитами-фиреями из Звездовской карфагенской пехоты, заменяя им головы на Хатовские.
Не пойдут карфагеняне на испанцев. Одежкой не вышли. Да и головы менять - геморой. Тем более что хатовские головы по разверам к звездовским фигуркам не подойдут. Проще взять римлян звездовских. Посрезать им с шлемов плюмажи, и горячей иглой разгладить доспехи принципов и гастатов. А потом просто покрасить под испанцев - белый одежки с красной коймой.
Так же и цетратов можно сделать, просто вместо скутумов круглые щиты дать.
А Хатовских испанцев нельзя брать ни в коем случае - какашка редкостноя. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-05-2008 15:06:45
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
|
|
И Заму оставить с одним "М", независимо от состава участников. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-05-2008 15:24:57
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
Цитата: |
А происходит критика и анализ источника. Полибий и Аппиан никаких македонян не упоминают, а Ливий упоминает, и имеет объективную причину-показать в невыгодном свете Филиппа. Если бы у нас был только Ливий, было бы сложнее.
|
Ну если Ливий имеет объективную причину - показать в невыгодном свете Филиппа, то при желании можно сказать, что Полибий, наоборот, стараясь лишний раз не выставлять Филиппа в невыгодном свете не упоминает об этом факте
З.Ы. Я уж не помню, о чем конкретно был спор на форуме энное время назад, но я тогда пытался аргументировать, мол, у Ливия есть ,а у Полибия нет, значит Ливий выдумал, на что мне было кем-то сказано, что Ливий, кроме Полибия пользовался и другими источниками, большинство из которых до нас не дошло. |
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-05-2008 15:26:05
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Антон, критика и анализ источника это логика. Это для нас, чайников.
Вот Фоменко критикует и анализирует, подвергает сомнению источники.
Так он чайник и лох. А порядочные историки ссылаются на источники. А если в источниках нет, значит и быть не могло.
По крайней мере у нас на форуме так принято.
Если бы Фоменко со ссылкой на Геродота доказывал, что персов был миллион, интересно, стал бы он историком источниковедом? |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-05-2008 16:13:01
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
|
|
Ладно, ладно, а то "все богословие к ... сведете!"(с) |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-05-2008 16:15:59
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Ага. А Зама с одной "м", т.к. на переговорах Ганнибал сказал Сципиону - не замай! А раньше то там две "м" было. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-05-2008 16:35:44
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
2 Soser
Цитата: |
Антон, критика и анализ источника это логика. Это для нас, чайников.
...
А порядочные историки ссылаются на источники. А если в источниках нет, значит и быть не могло.
|
Фигню ты какую-то, прости господи, про источники несёшь.. Сравнительный (и критический в том числе) анализ источников это нормальный процесс как раз источниковедения (очень часто источники дают противоречивую информацию).
А под "логикой вместо источников" подразумевается обычно дилетантский подход, когда история "додумывается" при помощи "логики". Источники при этом вовсе не используются (а не нализируются). |
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-05-2008 16:55:13
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Источники при этом вовсе не используются (а не нализируются).
Да нет. При этом очень многие нализируются, и чем сложнее источник тем больше нализируются, особенно если исследование идет в компании. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-05-2008 19:27:10
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
А бывает, так нализируют, что уже непонятно, где источник, а где нализ.
Вот ты, Юра, мой пост нализируешь совершенно дилетантски. В источнике (посте) автор совсем не то имел ввиду, что показал твой нализ.
Предлагаю - либо ты мне веришь, либо нет. Так проще определиться.
Короче, я за разумный баланс веры источникам и логики. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
12-05-2008 20:35:29
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Feb 08, 2008
Сообщения: 2507
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
По поводу участия македонской фаланги при Заме. Сегодня спросил в универе у профессора кафедры Греции и Рима по этому вопросу. Вот что он мне ответил: сейчас считается что македонская фаланга НЕ учавствовала при Заме. Ливий либо придумал этот эпизод, либо имел ввиду полки карфагенян обученных по македонскому образцу. |
_________________ - Монжуа Сен-Дени! Орлеан! Бурбон! |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
12-05-2008 23:11:06
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
А что значит, карфагеняне, обученные по македонскому образцу?
Как сариссофоры? Тогда какая разница в национальной принадлежности? |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
13-05-2008 10:29:11
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Feb 08, 2008
Сообщения: 2507
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Soser писал(а): |
А что значит, карфагеняне, обученные по македонскому образцу?
Как сариссофоры? Тогда какая разница в национальной принадлежности?
|
Это одна из версий. Возможно карфагеняне обучили какие-то подразделения по типу сарисофоров. Факт только один - нет никаких убедительных доказательств что македонские войска воевали при Заме. |
_________________ - Монжуа Сен-Дени! Орлеан! Бурбон! |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
13-05-2008 12:57:22
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
|
|
Сомневаюсь, что у карфагенян могли быть сариссофоры.
Это требует подготовки, т.е. если предположить,что у пунов были такие войска, то они были бы скорее всего из числа тех, кого привел Ганнибал из Италии, ибо свеженабранные в Африке войска были стремные и плохообученные.
Но в Италии македонская тактика у карфагенян не засветилась. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
13-05-2008 13:32:48
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Feb 08, 2008
Сообщения: 2507
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
von Lossew писал(а): |
Сомневаюсь, что у карфагенян могли быть сариссофоры.
Это требует подготовки, т.е. если предположить,что у пунов были такие войска, то они были бы скорее всего из числа тех, кого привел Ганнибал из Италии, ибо свеженабранные в Африке войска были стремные и плохообученные.
Но в Италии македонская тактика у карфагенян не засветилась.
|
Поэтому скорее всего всё это выдумки. В Риме любили красивые истории. |
_________________ - Монжуа Сен-Дени! Орлеан! Бурбон! |
|
|
|
|
|
|