Ну Ливий мог тем самым оправдать дальнейшее войны Рима с Македонией. По мне - крайне сомнительно.
А смысл? После Канн война уже шла! Филипп вроде 4-й объявил таки войну Риму в союзе с Карфагеном. Ничего не добившись - заключил мир.
И вот еще...Как Римский Флот мог помешать перекинуть 3-4 тысячи македонцев в Карфаген? Столько кораблей.... Чтоб блокировать все средеземноморье... При общей ихоходности галер...
Тогда Карфагену просто не стоило начинать войну.
ИМХО Македонская Фаланга при Замме имеет место быть.
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Pipeman писал(а):
Насколько я понимаю существование копейной фаланги в эллинистическом стиле и у карфагенян и у ливийцев в раннее время вроде "общее место"? (по барельефам)
И разве ливийская и лифо-финикийская тяжёлая пехота и в более позднее время не могла использовать аргивские щиты и копья? (по крайней мере я так понял Хэда и Коннолли, гипотезу Коннолли о сарисах я отбрасываю, как недоказанную)
Скорее это некий историографический штамп. И Коннолли и Хэд так считают, опираясь на триумфальный рельеф из Хемту. Т.е. некоторые карфагенские триумфальные монументы эллинистическую традицию изображения продолжали, там и щиты аргивские с Горгонейонами и керавнами(Хемту, фото у Коннолли), и линотораксы есть. Эмблематика(Горгонейон, керавн)-вообще скопированная вчистую эллинистическая, не факт, что карфагеняне такую вообще использовали.
И то, что знатные карфагеняне("Священный отряд" и городские нобли) строились в фалангу с аргивскими щитами и копьями - ничем не подтверждаемое допущение. Приводят зачем-то как довод Ксантиппа, который, кстати разбил Регула используя слонов и конницу, а не гипотетической фалангой. И ни слова нет о том, что он ее в принципе организовывал. Кто бы фалангу стал бы там организовывать и тренировать? Карфаген был силен флотом, а армия состояла преимущественно из разноплеменных наемников. Не из них же фалангу создавать. Тем более есть стелы с изображением фиреи и дротиков(у Коннолли приведена), на монументе из Хемту есть и фиреи, причем их столько же, сколько аргивских щитов(они по фризу идут через 1 для ритма и красоты):
Надо выдвигать концепцию о специальной ливийской фаланге смешанного типа, с аргивскими щитами через одного, а через одного-с фиреями.
Плюс пассаж Ливия о том, как Ганнибал массово перевооружил трофейным римским оружием своих ливийцев. Вряд ли бы он это легко сделал, если бы они до этого образывали некую фалангу, наподобии классической.
Проще посмотреть, а есть ли хоть один существенный довод в пользу этой гипотетической фаланги классического типа с аргивскими щитами и копьями? Кроме триумфальных рельефов, продолжающих эллинистическую традицию? Ведь есть и гробница нумидийского царя в Крубе, тоже с аргивскими щитами(почему до сих пор нет нумидийской фаланги?):
Есть ли в источниках упоминание о чем-то подобном? Вряд ли.
Все вышесказанное - мысли вслух. Для создания игровой армии, при желании, можно и копейщиков по Коннолли и Хэду сделать, и сослаться на них.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
ИМХО Македонская Фаланга при Замме имеет место быть.
Вот как раз фаланги там быть и не могло. Нет смысла никакого в фаланге на 3-4 тыс. воинов. Более того учитывая какое впечатление на римлян производила фаланга во всех сражениях с македонцами ее наличие при Заме по любому было бы отражено в источниках.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Если бы у карфагенян была бы такая возможность - думаю у карфагенского сената было бы больше оснований послать помощь Ганнибылу.
Это пустые рассуждения. Где обоснование источниками, что римский флот перехватывал карфагенские подкрепления Ганнибаллу?
А войну то Карфагену начинать и не стоило...
А у него был выбор? Да и начата она была хорошо и удачно. Никто просто не ожидал, что римляне окажутся такими храбрыми и стойкими парнями.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Странник_17 писал(а):
И вот еще...Как Римский Флот мог помешать перекинуть 3-4 тысячи македонцев в Карфаген?
...
ИМХО Македонская Фаланга при Замме имеет место быть.
Да, серьезный аргумент. А что мешало перекинуть 10000 человек фалангитов-чего мелочиться? Просто почему-то в источниках нет про это ничего, а так карфагеняне активно использовали огромные македонские фаланги, которые им присылали из Македонии, Египта Птолемеев и других эллинистических государств.
Пора писать новый труд про военное дело Карфагена и Пунические войны. Назвать его "Другая война" и осветить малоизвестные, не вошедшие в источники факты, а в доказательство выдвигать теоретическую возможность "А почему бы и нет..." и "Что мешало...".
Я выше фотографию царской гробницы из Круба приводил с аргивскими щитами. Так вот, что мешало нумидийцам создавать фалангу(оружие и инструкторов присылали из Македонии, по морю). Скорее всего, она у них была. И т.д.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Максим, чего не было в Египте? Македонцев?
Насколько я понимаю, разговор идет о наличии\отсутствии при Замме македонцев без уточнения паноплии.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Царя Филиппа!
Источник вообще ничего не говорит о вооружении "легиона" македонян. Я где-то распинался о македонянах при Заме, но не помню где.
А, нашел:
Цитата:
Послы греческих союзников рассказывали (Liv., XXX.26.3), что царь Македонии Филипп V послал в Африку 4000 воинов на помощь Ганнибалу, автор утверждает, что этот отряд («легион») сражался при Заме (XXX.33).
Следует учитывать, что эта информация исходит от врагов Антигонида, а римляне охотно верили во все, что могло доказать нарушение мира со стороны Македонии, и стремились использовать данное обстоятельство в своих пропагандистских целях. Аппиан (Lib., VII.40) и Полибий (XV.11), надежный «автор, заслуживающий большого уважения» (Liv., XXX.45), македонян в битве при Заме не упоминают. Следовательно, Ливий дает неверную информацию.
Впрочем, ряд ученых верит Ливию. Это О. Иегер (История Рима. Ч. I. СПб., 1876. С. 145), В. Вегнер (С. 474), К. Нич (История римской республики. М., 1908. С. 202), К.А. Ревяко (Пунические войны. Минск, 1988. С. 207), Э. Фергюсон (Ferguson A. The history of progress and termination of the Roman Republic. Vol. 1. Edinburg, 1813. P.229), М. Олло (Holleaux M. Rome and Macedon: the Romans against Philip. P.156).
Другие исследователи Ливия, напротив, опровергают. Например, Т. Моммзен (С. 658), Б. Низе (С. 177). С. Гзель называет «македонский легион» при Заме «выдумкой римского летописца» (HAAN. T. II. P.389, n.6). Д. Хэд уточняет, что весь сюжет с македонским отрядом может быть вымыслом римского анналиста (то, что македоняне названы «легионом» может указывать на это, поскольку анналисты часто использовали неточно и анахронично римскую терминологию), объясняемой, как сказано выше, позднейшей враждебностью римлян к Филиппу (Head D. P.35).
Более верной, быть может, представляется средняя позиция – при Заме могло быть небольшое количество македонских наемников (Bickerman E.J. Bellum Philippicum. P.143; Balsdon J.P.V.D. Rome and Macedon. P.34; Dorey T.A. Macedonian Troops at the Battle of Zama//American Journal of Philology. 1957. Vol. LXXVII. № 2. P.187; Briscoe J. A Commentary on Livy. Books XXXI-XXXIII. Oxford, 1973. P.55), но Филипп их не присылал (Briscoe J. Op. cit. P.55).
Мнение о том, что сам царь помог Ганнибалу – плод македонской пропаганды (Dorey T.A. Op. cit. P.186-187; Briscoe J. A Commentary on Livy. Books XXXIV-XXXVII. Oxford,1981. P.85). Возможно, эти наемники даже не участвовали в битве (Balsdon J.P.V.D. Op. cit. P.34).
В это время Филипп уже был слишком занят войной на востоке, чтобы распылять свои силы. К тому же, Рим уже господствовал на морях, а македонский флот был занят на других театрах военных действий. Наконец, формально между Римом и Македонией был мир, и если ранее Филипп не решился открыто поддержать Карфаген в период его побед, то тем более никакого смысла не было начинать это сейчас, когда Рим уверенно шел к победному окончанию войны (Head D. Op. cit. P.35).
P.S. К сожалению, ссылки находятся в рукописи именно в таком виде, и я пока что не нашел расшифровки большинства сокращений, кроме Хэда, конечно.
Зарегистрирован: Nov 22, 2007
Сообщения: 107
Откуда: Омск, Россия
а может отвлекётесь чуть чуть от об суждения о контроле римленами моря и македонской фаланги при заме и вернемся к обсуждению армии карфагена, его наёмников и союзников. того какие фигуры из каких наборов звезды и итала брать.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
а может отвлекётесь чуть чуть от об суждения о контроле римленами моря и македонской фаланги при заме и вернемся к обсуждению армии карфагена, его наёмников и союзников. того какие фигуры из каких наборов звезды и итала брать.
А что тут обсуждать? Реально нет только испанских пехотинцев и всадников. Если сильно не напрягаться и тех и других можно законвертить из римлян зведовских.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 DonRumata
Цитата:
И Коннолли и Хэд так считают, опираясь на триумфальный рельеф из Хемту. Т.е. некоторые карфагенские триумфальные монументы эллинистическую традицию изображения продолжали, там и щиты аргивские с Горгонейонами и керавнами(Хемту, фото у Коннолли), и линотораксы есть. Эмблематика(Горгонейон, керавн)-вообще скопированная вчистую эллинистическая, не факт, что карфагеняне такую вообще использовали.
Ну в общем-то наличие изображении это как минимум не аргумент против существования А то так можно делать выводы, что и фирей не было - что это лишь "италийская традиция" (благо с Римом и италликами контактов было завались)
Цитата:
Тем более есть стелы с изображением фиреи и дротиков(у Коннолли приведена), на монументе из Хемту есть и фиреи, причем их столько же, сколько аргивских щитов(они по фризу идут через 1 для ритма и красоты):
Вот-вот. Если изображено одно и другое, то что бы отвергнуть одно и объявить просто "традиционным изображением", но при этом принять другое надо иметь очень веские аргументы.
Цитата:
Надо выдвигать концепцию о специальной ливийской фаланге смешанного типа, с аргивскими щитами через одного, а через одного-с фиреями.
Зачем? Почему не могло быть отрядов вооружённых фиреями и дротиками и отрядов вооружённых аргивскими щитами "на старый лад"??? Зачем сводить всё к некоему "однородному усреднению"? Это также как сводить ВСЮ пехоту македонской армии к одной макелдонской фаланге..
Цитата:
Ведь есть и гробница нумидийского царя в Крубе, тоже с аргивскими щитами(почему до сих пор нет нумидийской фаланги?):
А это аргивские щиты, так сказать "греческого типа"? У нумидийцев очень похожи щиты например у конницы, очень похожие, как на этой фотографии, например, у нумидийской конницы с колонны Траяна:
И кайма практически такая же, как на аргивских щитах (понятно, что возможно она несёт иной смысл, но визуально очень похоже)
Тут правда возникае вопрос: а на барельефах, где предположительно щиты фалангитов - а не щиты ли там конницы, например...Тоже запросто может быть..
Цитата:
Все вышесказанное - мысли вслух. Для создания игровой армии, при желании, можно и копейщиков по Коннолли и Хэду сделать, и сослаться на них
Ну вот и я того же мнения: большая часть карфагенской армии меня будет (блин, всё никак не возьмусь за покрас) с фиреями, а один-два отряда с аргивскими щитами и копьями - типа на "старый традиционный лад"... Всё равно уверенно доказать были они или не были не представляется возможным..
................
На самом деле, в игровом смысле таже фигня, что и со слонами: я юзаю звездовские, а они с башенками. По идее есть версия, что карфагенские слоны были мелкие и без башенок, с другой стороны никто уверенно не доказал, что у карфагенян не могло быть башенок на слонах, более того, саму версию о "сильно мелких слонах" ещё никто толком не подтвердил, более того, встречал утверждени какого-то биолога, что мелкий северофриканский подвид вымер лет за 200-300 до Ганнибала (при том, что вообще мелкие особи встречаются до сих пор, но не как отдельный подвид, а как отклонение от нормы среди обычных слонов - из перенесённого в детстве голода, или просто из-за генетических отклонений от условной нормы, хотя сама эта норма тоже достаточно условна, как и деление африканских слонов на лесных и саванных - Гржимек, если мне не изменяет память писал, что встречал самые разнообразные гибриды, которые сложно было отнести однозначно к тому или иному подвиду)..
В итоге я решил не запариваться - ну у меня такие слоны на столе. Могли быть такие у Ганнибала? - теоретически точно могли, а если практически и были немного другие, то пусть будут проксями считаться.. Точно-то разъяснить вопрос не представляется возможным...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
Ну, тема "фаланга"-"не фаланга" это вопрос того, что вкладывается в это понятие. Некоторые в понятие "фаланга" вкладывают более-менее организованный строй, в противовес толпе варваров или россыпному строю застрельщиков. Один аффтор (современный) даже описывая обученных римляками нумидийцев называл их "фалангой".
Если речь идет о научном изучении вопроса - тут слушайте Скальда.
Если цель состоит поиграть, то определения кто как называется и действует следует брать из правил игр. По многим правилам ливийцы классифируются как тяжелая (или средняя) пехота к копьями.
В ДБА - это Sp (копейщики, действующие аналогично греческой фаланге)
В ДБМ - это могут быть либо Sp (копейщики-фалангиты), либо Ax (ауксилия с короткими копьями)
В FoG и Вармастере они также как рассматриваются как тяжнелая пехота копейщиков.
В Вахе, если не ошибаюсь, тоже как копейная фаланга.
По фигуркам, наборам, производителям скажу следующее. В принципе, некоторые вещи можно оспорить, ибо есть разные точки зрения. Так что все ИМХО.
Армия республики ТШДХТРК (писать справа-налево пропуская гласные)
1. Африканцы.
1.1. Карфагеняне и ливо-финикийцы
- Пеший священный отряд (использовать до 2-й пунички). Оптимально на него подходит фигурка из набора Звездовской карфагенской пехоты с круглым щитом и в коническим шлеме. Финикийцы носили такие конические шлемы. Можно использовать и прочие фигурки из Звездовского набора или Хатовского набора африканской пехоты с коническими шлемами или заменяя головы в шлемах с гребнями на такие конические шлемы.
Есть мнение, что конические шлемы традиционны на востоке, а поскольку финикийцы пришли с Востока, они принесли с собой такие восточные конические шлемы.
-Тяжелая карфагенская конницы. Иногда упоминается как Конн\ый Священный Отряд. Карфагенская Знать. Либо брать греческих васдников со щитами из Звездовской македонской кавалерии и сажать их на лошадей с нагрудниками из персидской конницы, либо брать Всадников из Хатовского набора Карфагенское Командование. Впрочем, наличие нагрудника у лошадей не достоверно. Но по-любому так красивее.
-Карфагенское ополчение и ополчения финикийских городов. В раннее время, возможно, с круглыми щитами. К третьему веку до н.э. скорее всего с продолговатыми щитами фиреями. Нательных доспехов мало, хотя у некоторых (побогаче, но не дотянувших до Священного отряда) могут быть нательные доспехи и поножи. Для них подойдут карфагеняне из Звездовского набора и из Хатовской африканской пехоты с длинными щитами-фиреями и в конических шлемах. Можно взять некоторые фигурки из Хатовских фракийцев (с длинными щитами-фиреями), заменить им головы.
1.2. Ливийские наемники.
- Тяжелая Пехота. Обычно их считают как вооруженных наподобии фаланги с круглыми щитами и копьями (2-2,5 м). На 4-3 века до н.э. пойдут фигурки из набора Звездовской карфагенской пехоты и Хатовской Африканской пехоты с круглыми щитами и в шлемах с гребнями. Передок шлема красить в черный цвет.
- Легкая ливийская Пехота. Легкие дротикометатели с небольшими круглыми щитами. Панки с ирокезами. Такие есть в Звездовской карфагенской пехоте и в Хатовских союзниках Ганнибала.
- Ливийская Конница (средняя или легкая). Таких было немного, карфагенсне использовали больше испанцев и галлов. Но на 1-ю Пуническую или Сицилийские войны можно взять. Лошади без нагрудников. Всадники без излишеств, но в некоторых доспехах. Можно взять, например всадника в панцире из Звездовской Нумидийской Коннице. Сделать ему кожу более светлой, чем нумидийцу.
Мато, герой книги "Саламбо", вождь восставших наемников после 1-й Пунички, был офицером такой ливийской конницы.
-Африканские ветераны. В римских доспехах. Взять каких-нибудь римских триариев и головы им заменить на шлемы с гребнями от македонян или карфагенян. Правда есть сложность - поножи должны быть на обоих ногах, а мечь слева. Либо серьезно конвертить македонскую фалангу, давая им римские щиты и короткие копья вместо сарисс.
1.3. Нумидийцы
- Нумидийская Конница. Использовать наборы Звездовской и Хатовской нумидийской конницы. Только легких всадников.
Всадников в панцире либо считать ливийцами, либо элитным знатными нумидийцами для нумидийских армий какого-нибудь Масиниссы, Югурты или Юбы.
- Легкая нумидийская пехота. Из Хатовской Африканской пехоты.
- Обученная по римскому образцу нумидийская пехота (это уже не для Карфагена, а для нумидийских армий всяких там перегретых огрызающихся нумидийских царьков). Взять из Звездовской карфагенской пехоты воинов с вытянутыми щитами-фиреями, в первую очередь в кольчугах и головы им заменить на кучерявые нумидийские или головы в римских касках. Клжу красить потемнее, как у нумидийцев.
2. Испанцы.
- Цетраты. Легкая пехота с мечами, дротиками и маленькими щитами. Брать из Хатовской Испанской пехоты.
- Скутарии. Средняя пехота с мечами, тяжелыми метательными копьями и вытянутыми щитами-фиреями. Брать из Хатовской Испанской пехоты. Или конвертить из воинов с длинными щитами-фиреями из Звездовской карфагенской пехоты, заменяя им головы на Хатовские.
-Балераские пращники. Брать из Хатовской Испанской пехоты. Или из Звездовской карфагенской пехоты (хотя пращник там типа родосский).
-Испанская конница. Легкая и Средняя. Брать из Хатовской Испанской конницы + знаменосец/копейщик (если срезать значек) из Хатовского Карфагенского командования.
-Кельтиберы. Брать из Хатовских Союзников Ганнибала.
- Лузитаны. Брать из Хатовских Союзников Ганнибала.
3. Галлы. Тут сгодиться все. Звездоская гальская пехота (перепечатка Италери). Гальская конница Италери. Хатовские наборы гальской конницы, гальских варбандов, бриттов и еще готовятся к выходу Хатовские наборы кельсткого командования.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Максим, в приведенной тобой цитате (как я понял, твоей же) по македонцам при Замме.
Интересен этот момент под призмой историков и чайников.
Как я помню, историки ссылаются на источники. Чайники указывают на логику, за что историки и называют их чайниками.
Мне вот кажется, что Ливий это источник!
А вот всякие рассуждения типа Филипп не мог переправить, воевал в другом месте, был мир, аналисты и прочее... это логика - это для чайников.
Очень заинтересовал третий вид исследователей. Их основной принцип - ромашка - верю\не верю источнику.
Этот вопрос возникает регулярно. Как быть бедному варгеймеру? Кого слушать? Источники, логику или ромашки?
Мнения по македонцам не имею. Македонцы могут быть и не сариссофорами, а фиреофорами.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
А происходит критика и анализ источника. Полибий и Аппиан никаких македонян не упоминают, а Ливий упоминает, и имеет объективную причину-показать в невыгодном свете Филиппа. Если бы у нас был только Ливий, было бы сложнее.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
А то так можно делать выводы, что и фирей не было - что это лишь "италийская традиция" (благо с Римом и италликами контактов было завались)
