Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ армия карфагена. его союзники и наёмники. |
|
Добавлено:
09-06-2008 10:29:19
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
Soser писал(а): |
Меня больше заинтересовало прямое указание на копейщиков пунов.
Они не стали фиреофорами после перевооружения при Каннах.
|
А что мешает фиреофору иметь копье? Эллинистические фиреофоры часто изображены с копьем, не очень длинным.
Римские триарии были вооружены копьями. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-06-2008 12:39:46
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"У карфагенян же копьеметателей нет и они привыкли биться короткою пикой"
Я под фиреофором понимаю чела, который кроме меча или копья еще и метать может. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-06-2008 13:54:30
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
Soser писал(а): |
Я под фиреофором понимаю чела, который кроме меча или копья еще и метать может.
|
Это какое-то произвольное толкование. Фиреофор - этот воин, у которого щит "фирея". Он мог быть вооружен копьем и/или дротиками.
В данном отрывке Плутарха копья карфагенян названы "лонхай". Это слово могло означать простое копье, метательное копье, универсальное копье (которое можно метнуть и которым можно было сражаться вблизи), в общем какое угодно копье, только не длинное. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-06-2008 14:48:42
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Ладно. По другому. Мне этот отрывок говорит, что карфагеняне были не метателями, а тыкателями. Даже после перевооружения. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-06-2008 14:55:17
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Мне этот отрывок говорит, что карфагеняне были не метателями, а тыкателями. Даже после перевооружения.
Теперь остается только определить какие подразделения армии Ганнибала Плутарх называл карфагенянами. И только потом уже можно рассуждать после перевооружения они были или нет. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-06-2008 16:32:51
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
Soser писал(а): |
Мне этот отрывок говорит, что карфагеняне были не метателями, а тыкателями. Даже после перевооружения.
|
Разве в таких вопросах можно полагаться на Плутарха? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-06-2008 18:23:33
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
2Ливинг
Юра, согласен. Лично я думаю, что испанцы и галлы могли быть перевооружены и использовать способ боя метнул - вломил. А копейщики - это наверно и есть те ливийцы, по которым часто спор идет.
2Александр
А это спор о вере источникам. Если где то в другом месте упоминается, что под Нолой копейщиков не было, тут можно призадуматься. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-06-2008 20:41:27
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
А копейщики - это наверно и есть те ливийцы, по которым часто спор идет.
А почему именно ливийцы? Да и вообще, учитывая, что какая-то чушь напсиано про вооружение римлян почему ты думаешь что такая же чушь не написана про вооружение карфагенян? |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-06-2008 00:13:56
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Еще раз. Это вопрос веры.
Вообще Плутарх очень любит Марцелла.
Там под Канузием было несколько сражений с Ганнибалом.
Плутарх пишет, что Марцелл крепко навалял пунам. У тех погибло восемь тысяч, а у римлян три. После этого Ганнибал отошел.
Что интересно, Марцелл не пошел за ним, а долго зализывал раны. В то время как Ганнибал разорял окрестные земли.
И почему то после этой победы Марцелла вызвали на суд в Рим.
И в конце, при сравнении жизнеописаний Пелопида и Марцелла есть ссылочка, что Полибий считает, что Марцелл ни разу не побил Ганнибалла, а вот Ливий, Цезарь и Непот уверяют, что пуны потерпели некоторый ! урон от Марцелла. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-06-2008 11:24:13
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
|
|
Это не вопрос веры, это вопрос анализа нескольких источников.
Панегирик Плутарха в данном случае не подтверждается другими авторами.
Описание битв очень сумбурные, зато всегда карфагеняне несут огромные потери, а гениальная "хитрость" с "корабельными" копьями вообще странная.
Что касается Полибия, Ливия, Цезаря и Непота.
Из всех перечисленных - только Полибий не-римлянин, и почти современник войны. Остальные писали существенно позже, Ливий вообще активно пользовался работой Полибия.
Просто странно, что такие феерические победы никак не сказались на положении Ганнибала. Если бы Марцелл действительно разбивал Ганнибала несколько раз с таким перевесом, как это описано у Плутарха, он бы не останавливался затем в странном бездействии. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-06-2008 14:00:15
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Согласен про победы Марцелла. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|