Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 1629
Откуда: Вологда, Россия
Перечитал в очередной раз В. Скотта “Квентин Дорвард” и захотелось сделать или отконвертить фигурку шотландского гвардейца Людовика XI. Не подскажет ли кто ссылочку по экипировке, геральдике гвардейцев.
У меня есть только иллюстрация из книги Куркина “Рыцари последние битвы”, но там боец не в шотландских, а в каких-то красно-бело-зеленых (итальянских) цветах… что так и было?
_________________ "Думать надо о добром,
а мочить - кого прикажут."
(Джедайская народная мудрость)
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 1629
Откуда: Вологда, Россия
Baraka писал(а):
А из фильма не хотите взять доспехи, оружие и форму?
Это имеете ввиду из нашего "Приключения Квентина Дорварда, стрелка королевской гвардии"? Есть такое кино у меня дома в коллекции... а насколько историчны доспехи и форма шотландцев там?
_________________ "Думать надо о добром,
а мочить - кого прикажут."
(Джедайская народная мудрость)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Нифига там одежда и доспехи не историчны!
2 Iskander
Именно в такой зелено-бело-красной форме они и ходили. На форуме уже обсуждали этот вопрос и приводились описания шотландской гвардии. Поищи среди веток на средневековье. Вероятно после празников кто-то из учасников той дискусии вспомнит название ветки.
Зарегистрирован: May 01, 2008
Сообщения: 16
Откуда: Нью-Йорк, США
Iskander писал(а):
...там боец не в шотландских, а в каких-то красно-бело-зеленых (итальянских) цветах… что так и было?
Это не итальянские цвета. К сожалению, я не видел книгу Куркина (очень хотелось бы), но с некоторой долей уверенности могу предположить откуда эти цвета. Вероятнее всего, они были взяты из миниатюры Жана Фуке, изображающей Карла VII (отца Людовика XI) в окружении его шотландских лучников-гвардейцев.
Скорее всего, изображенные шотландцы были одеты в дублеты ливрейных цветов Карла VII. Насколько известно, это изображение (Фуке) исторически точное. Если для Вас нет особой разницы - Карл, или Людовик, остановитесь на этих цветах. Если Вы все же зациклены на Людовике, то если не ошибаюсь, его ливрейные цвета - красный и белый, хотя не знаю, существуют ли изображения шотландцев именно в этих цветах.
Я бы остановился именно на этих цветах - им хотя бы имеется документальное подтверждение. С Людовиком дела обстоят гораздо сложнее: крайне мало источников, указывающих на его цвета, знамена, и геральдику...
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 1629
Откуда: Вологда, Россия
2 imperialforge
Большое спасибо! Это уже кое что! Вообще-то затевая весь этот диалог я имел ввиду одну конкретную фигурку:
http://www.ekcastings.com/rus/catalog.php?detail=169
Вообще-то по каталогу это швейцарец и если судить по гербу на тарче это Ганс фон Холлвил (1433-1504), который, кстати, в 1480 г. поступил на службу к королю Франции Людовику XI...
Вот эту фигурку и хочу законвертить. Можно ли расписать стеганку в ливрейные цвета? Это допустимо? Или придется сначала прошпаклевать и сделать дублет? И еще, что в таком случае изобразить на тарче (Андреевский крест или лилии)?
_________________ "Думать надо о добром,
а мочить - кого прикажут."
(Джедайская народная мудрость)
Зарегистрирован: May 01, 2008
Сообщения: 16
Откуда: Нью-Йорк, США
Ух ты! Красивая фигурка! Видимо большой масштаб, 54-90мм?
Но как Вы рассмотрели герб? Фигурка повернута другой стороной, а других ракурсов изображения я не увидел...
Что касается стеганки, то да, конечно можно выкрасить в геральдические цвета. Утверждать не берусь, но на 90% уверен, что в зависимости от финансов "работодателя", стеганка "служащего"могла быть покрыта тканью, выкрашенной в ливрейные цвета.
И потом, если Вы увидели герб на тарче, то зачем вопрос, что на нем изобразить? То-есть, раз герб уже имеется? И уж во всяком случае - не андреевский крест. Это - символ Бургундских герцогов и заклятых врагов Франции. Скорее варианты лилии, или чей-то личный герб.
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 1629
Откуда: Вологда, Россия
imperialforge писал(а):
Ух ты! Красивая фигурка! Видимо большой масштаб, 54-90мм?
Но как Вы рассмотрели герб? Фигурка повернута другой стороной, а других ракурсов изображения я не увидел...
Что касается стеганки, то да, конечно можно выкрасить в геральдические цвета. Утверждать не берусь, но на 90% уверен, что в зависимости от финансов "работодателя", стеганка "служащего"могла быть покрыта тканью, выкрашенной в ливрейные цвета.
И потом, если Вы увидели герб на тарче, то зачем вопрос, что на нем изобразить? То-есть, раз герб уже имеется? И уж во всяком случае - не андреевский крест. Это - символ Бургундских герцогов и заклятых врагов Франции. Скорее варианты лилии, или чей-то личный герб.
Да это масштаб 54мм. Герб я рассмотрел, т.к. эта фигурка стоит у меня на полке и ждет своего часа
А насчет герба... ну просто мне хочется, чтобы у меня была фигурка шотландского гвардейца, а то швейцарцев и так не мало уже...
_________________ "Думать надо о добром,
а мочить - кого прикажут."
(Джедайская народная мудрость)
Зарегистрирован: May 01, 2008
Сообщения: 16
Откуда: Нью-Йорк, США
Все понятно. Единственное, "НО"... Это может быть хоть шотландец, хоть папуас, но на французской службе он будет носить ливрею своего французского сеньера и выглядеть, как француз. Ничего собственно, "шотландского" в нем не будет. Во всяком случае, если опираться на немногие, дошедшие до нас, визуальные источники эпохи.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
От Андрея Куркина пришло письмо на форум по теме:
Цитата:
Касательно вопроса по униформе шотландских гвардейцев на службе Карла VII и Людовика XI.
Прямые источники по данной теме делятся на письменные и изобразительные.
К письменным источникам относятся сообщения, прежде всего, т.н. «герольда Берри», а так же Ж. Шартье и М. д’Эскуши, которые описывали одно и то же событие –торжественную церемонию вступления французской армии в Руан (1449 г.). Согласно сообщениям перечисленных авторов, одеяния французских гвардейских стрелков (лучников-арше и арбалетчиков-кранекинье) несли красно-бело-зеленую расцветку и были расшиты (золотой и серебряной?) нитью. При этом, для обозначения одежды гвардейцев летописцы использовали термины жакет и акетон (aucton) «без рукавов». Кроме того, авторы упоминали отделанные серебром (посеребренные?) доспехи стрелков и красно-бело-зеленые плюмажи на шлемах-саладах. Всего в шотландский контингент гвардейского корпуса французского короля ( Грангардюруа), входило, вероятно, 30 жандармов, 50 лучников (встречаются цифры в 25 и 27 лучников (5 и 7 двадцаток?) при двух капитанах), 12 арбалетчиков с 12 помощниками, 4 фурьера и несколько капитанов. Жандармы на копьях и саладах носили флажки «корнеты» из красной тафты (тонкий шелк) с изображением золотого солнца с искрами (что дублировало видоизмененную орифламму (?) Карла VII).
Изобразительных источников несколько. Главный из них –уже упоминавшаяся миниатюра Ж.Фуке «Шествие волхвов» из «Часослова Этьена Шевалье» (создан между 1450-1460 гг.), а так же еще две его миниатюры: «Погребальное шествие» (из того же часослова, гвардейцы изображены в траурных мантиях) и «Суд над герцогом Алансонским» из Сборника новелл Боккаччо (sic!) (около 1460 г.). Первая миниатюра приведена в посте нашего иностранного коллеги Империалфоржа. Именно эта миниатюра (с небольшими изменениями) и послужила мне основным источником для реконструкции шотландского гвардейца («с итальянскими цветами»), помещенной в книге. Хочу заострить внимание на нескольких моментах:
-можно говорить об униформе гвардейцев без всяких кавычек;
-воины носят ливреи-палето («жакеты и акетоны без рукавов»);
-воины разделены на пары, включающие 1 лучника и 1 глефщика (правильнее глефу назвать «вужем»);
-обращают на себя внимание щиты-рондаши у «глефщиков» («Конверсионщики», еще раз обратите на это внимание –во второй половине XV в. ЩИТЫ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ !!! В 70-х гг. этого же столетия бургундские солдаты снабжались щитами-таржеттами ломбардского типа.);
-до последней четверти столетия упоминание АЛЕБАРД в качестве оружия франко-бургундского воинства крайне редки (были, конечно, исключения, связанные, как правило, с наемными германо-швейцарскими подразделениями, например, у бургундского губернатора Эльзаса Пьера Аршамбо в отряде служило 68 алебардистов), вот и французские гвардейцы вооружены вужами.
На миниатюре «Суд над герцогом Алансонским» (Илл.1) мы видим гвардейцев в ливреях, но без доспехов (ливреи расшиты не серебром, а золотом). Тут уже единообразия нет: разного фасона головные уборы и поддоспешные пурпуэны. Часть пурпуэнов прошита кожаными полосками, видны шнурки для фиксации наручей и кольчатых «горжеренов». На вооружении все те же вужи.
Если с шотландскими гвардейцами Карла VII все понятно, то как быть с ливреями гвардии Людовика XI, поменялись они или нет? В 1463 г., по крайней мере, цвета гвардейских ливрей остались прежними, Добавилось лишь изображение серебряной (у офицеров золотой) короны. Так же у офицеров и, вероятно, жандармов (всего у 25 бойцов) под короной было помещено вышитое золотом изображение Св. Михаила, поражающего дракона. Нашлемный плюмаж состоял из 12 перьев –красных, белых и зеленых. Шлем капитана Вильяма Стюарта был украшен золотым витым бурелетом с золотыми и серебряными подвесками. Часто на миниатюрах, посвященных Людовику, встречается сочетание синего (вместо зеленого), белого и красного цветов (окантовка полога над троном, одеяния рыцарей ордена Св.Михаила и т.д). На некоторых миниатюрах, созданных во время правления Людовика, французские гвардейцы изображены в красных и синих ливреях и жакетах (например, «Пленение Людовика Святого» из «Хроники прожитых лет»), расшитых золотыми королевскими вензелями. Реконструкцию таких гвардейских ливрей можно увидеть на моей картине «Сражение при Монлери» (Илл.2) и на стр. 321 моей же книги. Шотландский же контингент гвардии, как я говорил, продолжал носить красно-бело-зеленые ливреи (Илл.7.). Шотландская гвардия короля Карла VIII так же была «обмундирована» в ливреи («жакеты без рукавов») указанных цветов, а на шлемах носили плюмажи из 18 перьев. Капитан гвардии в 1487 г. получил жакет из красной парчи с вышитой короной в венке из роз. Флаг шотландской гвардии (1486 г.) так же был красно-бело-зеленым (Илл.3).
P.S.
Касательно покраски фигуры Ханса Холлвила (Голлвила) «под шотландского гвардейца»: дело хозяйское, но я бы не советовал. Плацкарт мешает, ливреи нет, щит не тот, бурелет (шарф?) на шлеме… К тому же на таржэ (тарче), как я понял, будет изображен Андреевский крест в синем поле. Совсем уж сборная солянка.
Касательно часто упоминаемых МАА (№№ 94 и 144 о швейцарцах и бургундцах). Поддерживаю точку зрения Империалфоржа –обе книги неплохи для начального ознакомления, хотя содержат как ошибочные и крайне тенденциозные суждения (Д.Миллер, Швейцарцы…), так грешат и необъяснимыми пропусками (Н.Мишель, Бургундцы…). Первый из авторов совершенно некритически подошел к оценке численности сражающихся, второй (вообще-то это странно для такого знатока темы, как Мишель) очень сумбурно изложил материал: не достаточно точно пересказал три ордонанса, взятые из книжки Шовелэ (при этом ни словом не упомянул Лозаннский ордонанс), невнятно описал артиллерию по книжке Гарнье (при этом упустил важные источники, выложенные в ней), практически не использовал Дойчлера (хотя указал его в библиографии), зачем-то прибег к исследованию Гайе по Льежу (в главе об артиллерии), при этом не проштудировал его как следует в рамках того же описания сражения при Брюстеме. Следы исследования Вогана различаются с большим трудом (в основном в главе, посвященной армии Жана Отважного). То же можно сказать и о задекларированной работе Карла Брюстена. Ничего не сказано о гвардии, нет списка ордонансовых рот (а ведь он известен, в отличие от французских ордонансовых рот), не рассмотрена система управления армии. Не проанализированы сражения (о Брюстеме просто молчу), и, самое главное, оставлен без ответа вопрос: почему бургундская армия подверглась столь унизительному разгрому? Страдает и иллюстративный ряд. Жаль, что нет «парадных» иллюстраций, на которых во всем великолепии были бы показаны ливреи, плюмажи и штандарты. В принципе, при правильной компоновке и желании, все это можно было уместить на 48 страницах формата МАА.
Касательно расцветки «мундиров» французской гвардии на начало XVI в. В качестве иллюстрации приведу фрагменты прекрасных миниатюр из «Хроники Людовика XII» (1510 г.), частично связанных с событиями в Генуе в 1507 г. На первой из них (Илл.4), в левом верхнем углу, изображены швейцарские гвардейцы –цветовая гамма их одежд совпадает с «ливрейными» цветами королевского штандарта. На второй миниатюре (Илл.5) показано торжественное вступление французского короля в Геную. Людовика сопровождают гвардейцы (шотландцы?) в однотипных саладах с красными плюмажами и с алебардами. Обратите внимание на «кокарды» в виде короны и вышитую королевскую эмблему –дикобраза (он же на штандарте и ливрее одного из жандармов на предыдущей иллюстрации), а так же на капитана гвардии (?) в фиолетовой, расшитой золотом ливрее с синей перевязью-бандом, затканной золотыми лилиями. Золотые вышивки дикобраза помещены на ливреях и гвардейских жандармов, сопровождающих своего короля при выступлении в поход (1502 г., Илл.6).
Приложения.
Илл.1. Ж.Фуке. «Суд над герцогом Алансонским». Фрагмент.
Илл.2. Автор. «Сражение при Монлери». Фрагмент. Взято из: Куркин А.В. Рыцари: последние битвы. М; СПб, 2005.
Илл.3. Французские флаги.
Илл.4. Сражение при Генуе. «Хроника Людовика XII». Фрагмент.
Илл.5. Вступление Людовика XII в Геную. «Хроника Людовика XII». Фрагмент.
Илл.6. Выступление Людовика XII в Итальянский поход, 1502 г. «Хроника Людовика XII».
Илл.7. Автор. Шотландские гвардейцы на службе Людовика XI. 1465 г. Фрагмент.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
