Forums-viewtopic-Обзор по набору "Русская конная дружина" «Поле боя»

А еще стоит задуматься-зачем нужен доспех. Банально но просто-"зачем?" Европа-там понятно, им коробочки пикинеров рвать лобовыми атаками жандармов пришлось, вот и стали более-менее широко их использовать (и то это "широко"-относительное "широко"). А русским-то зачем, а?

Bull
Вась, не провоцируй. Я тебя последний раз прошу. Ваня ведь пытается перевести разговор на конструктив (и правильно делает, кстати)-перестань. Rolling Eyes

Bull - думаете, мне нечего было сказать? Если так, то Вы еще "умнее", чем я думал. Просто-напросто не хотелось лаяться, поскольку если по македонской армии можно спорить и спорить, то по персидской армии г-н Зверев свою "пургу" замазать так и не смог.

А чего ж Вы там не сказали ничего в ответ профессиональному историку-то? И чего "поучаете" здесь тех, кто, наверное, находится в разных с Вами "весовых категориях"?

Мне особенно вот это вот место понравилось:
"М.В. Нечитайлов подставился столько раз, что я просто вынужден использовать его инициалы и фамилию в качестве технического термина". Имхо, очень точно.

И ради чего Вы начали-то щекотать Barak-у "своим смешным дрыном", если Вы изволили использовать для иллюстрации цитаты из "локального живого классика"?

P.S. Есть предложение - перестать глумиться и хамить друг другу. Как Вы могли увидеть чуть выше - имидж "непогрешимого знатока" Вы имеете далеко не везде... Смешно это все выглядит-то. Отстаньте от Автора, очень Вас прошу...

Пользователю Bull выносится предупреждение за нарушение пунктов 4 и 7 правил форума "Поле Боя".
Если кто-то считает, что я слишком суров-посмотрите вот сюда http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=3901&start=0&sid=c35ca528d9a3dd4f75792e87a1920e03 .Предупреждение получено за гораздо меньшее. В данной же ветке было уже две просьбы к указанному пользователю сменить направленность сообщений-он не внял.
Прошу остальных принять во внимание в дальнейшем обсуждении данные карательные мероприятия при составлении своих новых сообщений
Модератор.

Тему прикрыл для удаления оффтопа. Модератор

Упд. Тему открыл.

2 Макс. Чет-то я стормозил Embarassed

"Блин, ну ё-моё, ты сам что ли не можешь придумать себе "логические объяснения"??"

Если бы мог придумать, сидел бы себе тихо и молчал. Пока у меня есть разумное объяснение только почему он был.

"А еще стоит задуматься-зачем нужен доспех. Банально но просто-"зачем?" Европа-там понятно, им коробочки пикинеров рвать лобовыми атаками жандармов пришлось, вот и стали более-менее широко их использовать (и то это "широко"-относительное "широко"). А русским-то зачем, а?"

Кочевники доспех использовали. Всё развитие военного искусства осёдлых народов начиная с каких-нибудь ассирийцев или египтян шло по линии - проиграли кочевникам, взяли на вооружение тактику и скопировали род войск. Так было с колесницами, потом с конницей. Ответом римлян на катафрактов парфян и персов было появление своих катафрактов или найм всяких перебежчиков, чтобы получить такой же род войск. Исключений из этого правила нет. Либо осёдлые народы создавали аналог войск кочевников, либо просто покорялись им и получали тоже самое, за счёт потери независимости. Русь свою независимость полностью не потеряла, вела самостоятельные войны в том числе и с татарами.

"Самые простые "логические ответы":
а) Конный доспех "европейского типа" дорог, редок даже в Европе и доступен только более чем состоятельным:
1. нужна социальная база
2. нужен определённый уровень технологии
3. нужны кони соответствующие, что тоже дорог."

1 и 2 Ремесло, торговля и города в домонгольской, по крайней мере Руси, были развиты лучше чем в Европе. Так что скорее экономическая база для этого была у нас, а не у европейцев.
3 Монголы не использовали тяжеловозов, тем не менее использовали доспех. Кони у русских были или европейские тяжеловозы или степные бахматы, и на тех и на других доспех можно повесить.

"кожанный (в теории легче и дешевле). Однако даже кожанный требует определённой "культуры производства": одно дело кочевой народ, где шкуры и изделия из них обычное дело, а другое дело осёдлый народ, занимающийся земледелием: кожевенное дело у него тоже развито, но наверняка никто на Руси особо не занимался экспериментами с пропиткой кож разного типами смол, чтобы получить именно доспех, а не просто кожанную попонку"

вот это отличный аргумент, если русские не использовали тяжеловозов и металлический доспех был для русских коней слишком тяжёлым, а кожанный не умели делать.

С другой стороны, льняной набивной доспех был, попону по этой технологии сделать не проблема и она будет легче металлической.

"А ответь себе сначала на другой вопрос: "есть изображения тех и этих, а наших нет, мы что рыжие были не рисовать??""

Можно объяснить консервативной изобразительной традицией. Византийцы, например в VI в. воинов в аттических шлемах рисовали, а вот археологи таких шлемов не находят. Каролингские воины стилизованы под античность. Интересно было бы взглянуть на русское войско глазами его врагов. Такие миниатюры есть?

"Мое ИМХО. Я конечно не большой знаток данного периода русской истории, но хотел бы обратить твое Иван внимание на вот какой момент - одна и даже две - три стрелы не смогут нанести лошади с фронтального ракурса достаточных повреждений чтобы убить или просто остановить ее движения."

Тоже хороший аргумент. А если это арбалетные болты, а не обычные стрелы? Или если обычных стрел десяток. Были же описания рыцарей утыканных стрелами как подушечки для булавок после боя.

пришло на ум:

Да, я даже отправил Главреду отредактированную версию, в которой учёл критику.

Итак в продолжение моего ИМХО. Известны ли тебе Иван случаи использования монгольскими конными воинами арбалетов при столкновениях с русскими дружинами в заявленный период. Думаю, что нет. Следовательно основываясь на формальной логике нет и необходимости в конном доспехе. нет причины - нет и следствия.
И кстати я знаю что всадники лошади которых получали до 10 пуль из пулемета Максим продолжали вести бой. Следовательно это не приводит к мгновенной смерти.

потискал дружину - очень понравились. лошадки да, не толстые, вполне нормальыне. очень понравился набор.

2 Baraka

"Ну это уж совсем фантастическая идея Wink Wink Wink "

Да ну? Гиксосы вторглись в Египет, египтяне переняли у них боевые колесницы. Киммерийцы вторгались на Ближний Восток, Ассирийцам и Урартам пришлось тоже обзаводиться конными стрелками. Хунны вторгались в Китай и китайцам тоже пришлось конницу создавать, до этого они воевали на колесницах. Миллион примеров. Приведите-ка обратный.

"З.З.Ы. В курсе, что как раз частетнько рассуждают на тему, что тяжёлые доспехи монголов и вся их тяжёлая конница идеологически была заимстована у Китая. И кстати, говоря изобретение стремян например, тоже частенько считают китайским изобретением (по другой версии индийским). И монгольское копьё с "крюком", насколько помню, Горелик считает заиствованным и упрощённым у китайцев (у них они было более сложной конструкции, с поворачивающимся "круюком")."

Доспехи у степной конницы появились намного раньше, чем китайцы создали подобного типа войска. Первый китайский генерал, создавший тяжёлую конницу был Ли Юань - отец Ли Шиминя (основатель династии Тан) и это была копия тюркской тяжёлой конницы. Сунский Китай (династия Сун предшествовала династии Тан) очень страдал от набегов тюрков.

"И если ты не понимаешь разницы в социальном статусе дружинника и достаточно крупного феодала (а конный доспех и соответствующего коня себе могли позволить отнюдь не рядовые рыцари даже), то о чём говорить??"

Я-то разницу понимаю, поэтому и не приравниваю обычного дружинника к рыцарю. Обычный дружинник (младшей дружины) - это аналог сержанта европейских армий, а вот бояре (представители старшей дружины) как раз и были аналогом тех самых не рядовых рыцарей.

"Те элитные подразделения монголов, которые носили тяжёлый доспех могли себе позволить ЛЮБЫХ коней. Тяжёлые кони на востоке были тоже."

Фишка в том, что не было разных коней. Кони были одной породы, кони разных пород не могли бы совершать гигантские синхронные переходы. В XVIII в. русская армия страдала сначала на войне с турками, т.к. хорошие заводские лошади дохли от бескормицы, а потом с Фридрихом II, т.к. бахматы, на которых конницу исходя из опыта предыдущих войн пересадили не выдерживали столкновений с заводскими конями. Вот что значит разные по назначению кони.

"Европейский или породистый азиатский конь на Руси должен был стоить весьма и весьма дорого (можно просчитать доставку и содержание). Как центр коневодстав Русь мне лично совершенно неизвестна. что тоже, кстати, аргумент."

Это как раз аргумент, что этих коней должны были беречь и защищать доспехом Wink

"Есть чёткое правило для любой науки: не надо плодить "лишние сущности". О таких доспехах упоминаний и изображений нет - значит не было (до тех пор пока нет свидетельств)."

Бритва Оккама называется. На мой взгляд плодить лишние сущности в данном случае это говорить о том, что у Руси в отношении конского доспеха был свой особый путь.

"При чём здесь арбалетные болты?"
"Известны ли тебе Иван случаи использования монгольскими конными воинами арбалетов при столкновениях с русскими дружинами в заявленный период. Думаю, что нет. Следовательно основываясь на формальной логике нет и необходимости в конном доспехе. нет причины - нет и следствия."

Арбалет использовали и в XIII и XIV вв. наши западные соседи. Мы не только с кочевниками воевали. Да и русские арбалеты использовали. Ладно, раз "максим" не мог коня завалить, значит и из арбалет тоже. Убедили.

Взял в ТМ очень понравились. Заказал сначала 3 набора, один распечатал, и заказал еще 5. Позабавил вопрос продавца:"А зачем вам столько?" Very Happy

По вышепрочитаному спору, че мучится нужны бронированые кони, так возьмите из татарского набора или добавте набор от Стрельца там треть сидит на бронированых лошадях и все, зачем мучится Smile

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем