Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Заклинило прямо-таки на "источниковедах". Ну а фиг ли тогда пытаться историей заниматься, лучше уж сразу в фэнтези ударяться надо! А то чуть что, сразу ударяемся в логику, высосанную из пальца.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Значит так.
Warrior-все замечательно, но такому отзыву место скорее на Флейм-FM.
Bull-один раз заступились и хватит. Не надо провоцировать ответными выступлениями продолжение скандала.
Недобитый Скальд-Макс, хватит.
Господа, заканчивайте эту совешенно неприятную для сторонних наблюдателей свару. Иначе тема будет закрыта, а в отношении самых рьяных скандалистов-проведены репрессивные действия.
Модератор.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
Dragon писал(а):
Warrior-все замечательно, но такому отзыву место скорее на Флейм-FM.
ОК, если не трудно, перенеси, Дим, это туда.
Чисто по-человечески: тебе не обидно за свое образование, когда ты от дилетанта слышишь уничижительное "источниковед"? Уж где-где, а в нашем историко-архивном институте, источниковедению уделялось очень большое внимание.
Зарегистрирован: Mar 13, 2008
Сообщения: 5
Откуда: ???
Ничего вы не понимаете. Любой здравомыслящий человек понимает, что лошадь в то время стоило огромных денег и потому использовалась только в парадных целях. А в реальный бой дружинники шли верхом на крестьянах. Самые богатые дружинники снабжали своего крестьянина вилами и примитивным доспехом. А изображения на фресках и в летописях - это все для успокоения зарубежного общественного мнения и формирования положительного образа.
Зарегистрирован: Jun 28, 2005
Сообщения: 2696
Откуда: Харьков, Украина
Недобитый_Скальд писал(а):
А равно свидетельства документов и исторических сочинений эпохи.
В общем, кроме краткого эпизода при данииле в Галиче, Русь о конских доспехах услышит наверное только веке в 17-м - и то, сугубо церемониально-парадная и редкая весчь. Впрочем, даже насчет применения в 17 веке не уверен.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
warrior писал(а):
Dragon писал(а):
Warrior-все замечательно, но такому отзыву место скорее на Флейм-FM.
ОК, если не трудно, перенеси, Дим, это туда.
Не могу. Хочешь-скопируй туда, а это-сотри.
warrior писал(а):
Чисто по-человечески: тебе не обидно за свое образование, когда ты от дилетанта слышишь уничижительное "источниковед"? Уж где-где, а в нашем историко-архивном институте, источниковедению уделялось очень большое внимание.
По человечески-да, обидно. Но пересказывать наши ВУЗовские курсы по всем предметам каждому "знатоку"-слишком утомительно. Тем более что более половины все равно в одно ухо впустит, в другое выпустит и будет продолжать упорствовать на своем. Убедился еще в спорах в разделе "XX век", честно говоря. А мои нервы-не казенные. Так что я просто привык уже.
titumba
С юмором и шутками-во Флейм-FM.
XAPOH писал(а):
Недобитый_Скальд писал(а):
А равно свидетельства документов и исторических сочинений эпохи.
В общем, кроме краткого эпизода при данииле в Галиче, Русь о конских доспехах услышит наверное только веке в 17-м - и то, сугубо церемониально-парадная и редкая весчь. Впрочем, даже насчет применения в 17 веке не уверен.
Ну так документы и есть материальные источники.
И они нам показывают, что если доспех и был-то очень редко и малораспространен. Разве не так?
Недобитый Скальд
Макс, молодой человек юморит. Правда не в той теме, где надо бы-но юморит, прикалывается бишь.
За уважение-спасибо.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
Dragon писал(а):
И они нам показывают, что если доспех и был-то очень редко и малораспространен. Разве не так?
Что "Звезда", кстати говоря, и показала, дав единственный в наборе даже не доспех, а только нагрудник единственной фигурке, обозначенной производителем как "князь".
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
И они нам показывают, что если доспех и был-то очень редко и малораспространен. Разве не так?
Суть в том, что (как Юджин и я не устаем доказывать), что конский доспех монгольского образца (о западноевропейском и речи не идет!) применялся в войске одного-единственного княжества (Галицко-Волынского) при одном-единственном правителе (Данииле) в один-единственный временной отрезок (1250-е гг.).
Ну а пресловутая конская личина непонятно кому принадлежит и каким временем датирована тоже непонятно.
так что - тотально редко и невероятно мало распространен.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Заклинило прямо-таки на "источниковедах". Ну а фиг ли тогда пытаться историей заниматься, лучше уж сразу в фэнтези ударяться надо! А то чуть что, сразу ударяемся в логику, высосанную из пальца."
Вторая попытка перевести спор в конструктивное русло.
Господа могут без источников объяснить почему русские не использовали конский доспех? С чем это связано - с дешевизной боевых коней, отсутствием врагов, который были способны убить бедное животное, недостаточным развитием кузнечного дела или особенностями русской тактики?
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2479
Откуда: Москва, Россия
Мое ИМХО. Я конечно не большой знаток данного периода русской истории, но хотел бы обратить твое Иван внимание на вот какой момент - одна и даже две - три стрелы не смогут нанести лошади с фронтального ракурса достаточных повреждений чтобы убить или просто остановить ее движения.
Надеюсь ты не станешь спорить с тем, что основу монгольской армии того периода составляли лучники (основной противник русских). Следовательно применение конного доспеха себя ничем не оправдывает. Это скорее символ статуса, что и отражено в наборе.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Baraka
Цитата:
Господа могут без источников объяснить почему русские не использовали конский доспех? С чем это связано - с дешевизной боевых коней, отсутствием врагов, который были способны убить бедное животное, недостаточным развитием кузнечного дела или особенностями русской тактики?
Блин, ну ё-моё, ты сам что ли не можешь придумать себе "логические объяснения"??
Почему все античные народы не использовали поголовно катафрактов?
Почему одни всадники античности использовали короткие копья для конницы, а другие длинные? (ведь по твоей логикеоднозначно более "выгодными" должны быть одни из них")
Почему у одних народов всадники использовали щиты, а у других в то же время их не было (при том, что народы были соседями)?.
Почему нумидийцы пользовались чёрте-какой системой управления конём (упряжью её даже ен назовёшь), при том. что весь цивилизованный мир пользовался совсем другой - и это нумидийцам было прекрасно известно.
Почему у македонян были сарисы, а у легионеров пилумы.
Почему македонцы пользовались асписами, а средневековые пикенёры в массе своей робходидись без щитов?
Какого чёрта стрельцы использовали бердыши, если ними не пользовались ни в Европе?
И т.д. и т.п.
Самые простые "логические ответы":
а) Конный доспех "европейского типа" дорог, редок даже в Европе и доступен только более чем состоятельным:
1. нужна социальная база
2. нужен определённый уровень технологии
3. нужны кони соответствующие, что тоже дорог.
б) Конный доспех "монгольсого типа" можно условно разделить на металлический (тоже чертовски дорог, тяжёл и требует соответствующих коней) и кожанный (в теории легче и дешевле). Однако даже кожанный требует определённой "культуры производства": одно дело кочевой народ, где шкуры и изделия из них обычное дело, а другое дело осёдлый народ, занимающийся земледелием: кожевенное дело у него тоже развито, но наверняка никто на Руси особо не занимался экспериментами с пропиткой кож разного типами смол, чтобы получить именно доспех, а не просто кожанную попонку..
в) На наших пространствах мобильность часто значит больше, чем "тяжесть вооружения", отсюда "очень тяжёлая" конница може иметь скорее "статусный!" смысл, енжели практический
З.Ы. И вообще ты задал вопрос, типа, "те использовали, эти использовали, а мы что рыжие?". А ответь себе сначала на другой вопрос: "есть изображения тех и этих, а наших нет, мы что рыжие были не рисовать??"
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
2Baraka
Случайно наткнулся на достаточно давнее обсуждение, имхо, являющимся отличной иллюстрацией к тому, как эффективно вести спор с наиболее несдержанным из Ваших "оппонентов":
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
