| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ Обзор по набору "Русская конная дружина" |
|
 Добавлено:
15-04-2008 10:15:03
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Baraka писал(а): |
|
По конскому доспеху. Ссылаться на авторитеты не буду, я не диссертацию пишу. Моё мнение основывается на следующих фактах - рыцари, монголы, сарацины, византийцы - лошадей бронировали. Русские что - рыжие? Или у них как у Мальчиша-Кибальчиша какая-то военная тайна была, что они могли без доспеха конского обойтись. "Звезде" надо было сделать хотя бы попону, если в хорошем пластинчатом доспехе есть сомнения.
|
Товарисч Тараторин и прочие дилетанты мыслят совершенно аналогично: "Предки ведь не дураки были!"
Другой аргументации нет и не будет - ведь "Россия родина слонов!".
Четко было объяснено - не дальше части полков Даниила Галицкого на совершенно конкретный период, 1250-е. Доспехи конские монгольского типа. Всё. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
15-04-2008 13:41:18
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
| Фотки с комментариями выслал Главреду. |
_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер
Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
15-04-2008 16:57:57
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13469
Откуда: Москва, Россия
|
|
По просьбе ув. Baraka выкладываю иллюстрации с его комментариями
| Цитата: |
Baraka:
к обсуждению на форуме моего обзора. Картинки из книг Щербакова, Дзыся "Ледовое побоище" и "Куликовская битва". Откуда сами рисунки, к сожалению не везде написано.
Первое фото - это ответ Eromin'у по поводу отсутствия у рыцарей конского доспеха. По крайней мере один рыцарь там в доспехе и ещё несколько в попонах, которые я тоже считаю доспехом.
Рис. 2.
к вопросу о щитах - файл 1.jpg это войны на XIII в. - в основном миндалевидные щиты, немного круглых, одна павеза. Кстати обратите внимание на лучника - щита у него нет вообще и на шлемы - шлемов с личинами или масками - тоже нет. Файл 6.jpg - изображения XIV в. - миндалевидных намного меньше, много павез.
Рис. 1.
Рис. 6.
к вопросу о конных стрелках миниатюры XIII-XIV вв. На всех миниатюрах лучники вообще без щитов с открытыми лицами. Воин из "Шахнаме" в бармице на лице, на которого ссылается Eromin, скорее все в файле 5.jpg, но и у него закрыта нижняя часть лица но никакой маски нет и в помине.
Рис. 4.
Рис. 5.
|
....................
З.Ы. Ничего особо интересно и доказывающего тезис о распространённости РУССКОГО конного доспеха не увидел. По щитам - так эта иллюстрация как раз подтверждает тезис о распространённости миндалевидных щитов. |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
15-04-2008 17:30:53
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Ну, чего и следовало ожидать. Товарисч ориентируется на Щербакова-Дзыся. Нет бы Кирпичникова поглядеть. Хотя б издаля.
| Цитата: |
| Первое фото - это ответ Eromin'у по поводу отсутствия у рыцарей конского доспеха. По крайней мере один рыцарь там в доспехе и ещё несколько в попонах, которые я тоже считаю доспехом.
|
К счастью, мнения Вашего никто не разделяет. Попоны отдельно, доспех отдельно.
Далее. Никто не отрицает наличия конского доспеха у рыцарей аж с 1147. Но был он крайне редок, и даже в 14-м столетии всадники с конями в броне составляли лишь незначительный процент среди общего числа кавалеристов, исключения были редки. Кстати, в ордонансовых ротах по крайней мере на первом этапе, при Карле VII, такого доспеха вообще не применяли.
Про Русь Вам было четко заявлено, и повторять в который раз не намерен.
Если Вы в обзоре будете настаиваеть на Вашей точке зрения о популярности конского доспеха на Руси, не приводя никаких аргументов, за исключением "А предки ведь не лаптем щи хлебали!" - то ради Бога, но обязательно следует добавить - "У нас нет никаких оснований полагать это, но я думаю...". И всем все будет ясно - абзац можно пропустить. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
15-04-2008 18:21:54
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Nov 01, 2007
Сообщения: 199
Откуда: Самара, Россия
|
|
По поводу Дзыся и Кирпичникова. Помнится в одном из Цейхгаузов (№6) была статья А. Кирпичникова с иллюстрациями И.Дзыся. 
Или автор статьи не знал что к его статье эти рисунки присоединят или не так уж его взгляды с взглядами художника разнятся. (в том числе и по вопросу конского доспеха)  |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
15-04-2008 21:07:01
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
2 Baraka
Ну собсно Пайп и Скальд и так все сказали.
А про источник - можно было не мучаться с выкладыванием фото, а просто сослаться на книгу. Есть она у меня естественно.
2 Mike
Ага, преснопамятное Ледовое побоище.
Там текст и картинки никак не связаны. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
16-04-2008 08:14:11
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
|
Никто не отрицает наличия конского доспеха у рыцарей аж с 1147. Но был он крайне редок, и даже в 14-м столетии всадники с конями в броне составляли лишь незначительный процент среди общего числа кавалеристов, исключения были редки.
|
А что входит в этот незначительный процент? Т.е. каков критерий отбора для признания коня "бронированным"? Можно ссылочку на ист.документ(парочку для примера) на основании которых историк делает выводы о размере процента использования конского доспеха? И сколько таких документов вообще имеется(вел кто-то из авторитетов такую статистику)?
Увы пока все что мне встречалось в литературе по этой теме не содержит информации по количеству исторических документов обработанных автором того или иного мнения. Упоминание отдельных изображений и документов - это да, но тут же у другого автора видим совсем другую оценку по тем же изображениям и документам. |
_________________
"Ничто так не раздражает ортодокса, как самонадеянность другого самостоятельно трактовать священные письмена..." |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
16-04-2008 09:25:44
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
При Бэннокберне у англичан было 40000 всадников, из них только 3000 на бронированных (helit) конях, или, скажем, 1/13. (Сами эти цифры, 40000 и 3000, надо делить как минимум в 10-15 раз.) На всю французскую армию при Пуатье (возможно, тысяч до 20 латников) набралось 400-500 коней в броне.
Но другие страны и что было после 1450 - хз... Блэра глядели?
| Цитата: |
| ? Т.е. каков критерий отбора для признания коня "бронированным"?
|
Наличие конского доспеха, упомянутого в источниках - обычно просто "бронирован". |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
16-04-2008 14:01:37
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=16813 |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
16-04-2008 14:02:47
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| (как меня достал этот комп. все открывает, но вечно виснет на Поле Боя...) |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
16-04-2008 15:31:19
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Mar 13, 2008
Сообщения: 454
Откуда: Тула, Россия
|
|
| Цитата: |
По любасу: опытный человек штырьки срежет, дырки зашпаклюет (что не потребует много усилий), а всадника с конём соединит на штифте - то же самое, что делают с любыми фигурами любого производителя. Я не видел ещё ни одного крепления лошади к всаднику ( у какого бы то ни было производителя), которое бы не требовало поставить штифт - даже если фигурка удачно "садится в седло" штифиы делать всё-равно рекомендую всем...
Так что странно за штырьки резать сильно оценку за качество - по сути от них ни пользы, ни вреда особого...
|
Можно подробнее о штифте!..  |
_________________
Кто хочет жить в мире, тот должен готовиться к войне.
Никколо Макиавелли |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
16-04-2008 15:41:21
|
|
|
Модератор
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Arraen писал(а): |
Можно подробнее о штифте!..
|
Можно. Беред коня и всадника и примеряемся-как в районе седла наездник "контактирует" с конем. Затем модельным сверлом сверлим отверстия в филейной части всадника и в седле с таким расчетом, чтобы вставленый и закрепленный клеем в отверстие в седле штырек (например из куска булавки) при посадке на него всадника держал оного в седле вертикально и более-менее реалистично. Только и делов.
Да, а штырьки при таком крепеже-стественно срезаем. |
_________________
"Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
16-04-2008 15:53:03
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
|
(как меня достал этот комп. все открывает, но вечно виснет на Поле Боя...)
|
Это да, у самого бывает часто...  |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
16-04-2008 17:41:26
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Mar 13, 2008
Сообщения: 454
Откуда: Тула, Россия
|
|
2Dragon
Спасибо! |
_________________
Кто хочет жить в мире, тот должен готовиться к войне.
Никколо Макиавелли |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
16-04-2008 17:46:00
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
Господа, не надо передёргивать.
Вопросов к моему обзору было несколько. Вот основные:
1) лучник в маске с миндалевидным щитом за спиной - своё мнение я иллюстрациями обосновал
2) сокращение количества миндалевидных щитов в 14 в. по сравнению с 13 - тоже
3) вопрос о конском доспехе - самый сложный.
Господа источниковеды мне, непросвещённому, могут объяснить не на основе источников, а на основе здравого смысла и логики - почему у русских не было конских доспехов? Если нет, то я своё мнение по поводу источников как единственного аргумента в споре уже высказывал. Оно ущербно по сути. Хотя я понимаю почему за источники так держатся Юрист и Источниковед: первого хорошо учили, хотя практика показывает, что не всё в жизни происходит по закону и конституции (особенно на Украине), то же самое с источниками и реальной жизнью. А у Источниковеда - источники единственный козырь во всех спорах, источники подменяют разум и логику во всех вопросах. Начинаю радоваться, что не пошёл в своё время на истфак - могли ведь и мне так мозги промыть (не в обиду Историкам форума). |
_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер
Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html |
|
|
|
|
|
|
