Зарегистрирован: Jan 17, 2007
Сообщения: 430
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Наверняка, были и такие. В Нижнем даже была улица "Немецкая" (переименованная в 1914 г. в Славянскую )
НО! Государственная архивная служба Нижегородской области на своем сайте пишет такой вот "научно-популярный" текст:
"...Благодаря усилиям Минина и его сторонников в состав ополчения удалось привлечь хорошо подготовленные воинские отряды – дворянскую конницу из Нижегородского и Арзамасского уездов, а также служилых людей из Смоленска и других городов Западного края, бежавших в наш край от польского гнета. В состав ополчения были включены «служилые немцы и служилая литва» - иноземная пехота, исправно несшая гарнизонную службу в Нижегородском кремле еще с конца XVI в."
Если это гарнизон, то, скорее всего они были обмундированы "по-русски"?
Вооружение-то понятно, было более-менее единообразным, а вот национальные отличия? Ну, я так - по простому: шапки с отворотами, синие кафтаны? Это у литовцев. А у немчуры что? Пикинеры и мушкетеры, примерно поровну, так?
_________________ "...гуманитарная наука завязывает себе правый глаз, чтобы все видеть только с левой стороны".
И.Л. Солоневич
Зарегистрирован: Nov 19, 2008
Сообщения: 1221
Откуда: Москва, Россия
Sпайкъ писал(а):
Если это гарнизон, то, скорее всего они были обмундированы "по-русски"?
Вооружение-то понятно, было более-менее единообразным, а вот национальные отличия? Ну, я так - по простому: шапки с отворотами, синие кафтаны? Это у литовцев. А у немчуры что? Пикинеры и мушкетеры, примерно поровну, так?
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
На Руси вместо пикинёров был вагенбург из возов обоза, "гуляй-город" или острожки (считается изобретение М.Скопина-Шуйского). Пикинёры появились только в солдатских полках ближе ко второй половине 17 в. Немцы тоже обходились без пикинёров.
Про выделенное жирным шрифтом - интересно глянуть на источник сведений. Может тот кто текст писал что-то напутал.
"Если это гарнизон, то, скорее всего они были обмундированы "по-русски"?"
Если это были реальные иноземцы, они носили своё, а не русское платье.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 17, 2007
Сообщения: 430
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Отлично! Спасибо, более-менее разобрался. Теперь с меня обещанная диорама Я уже Еромина мучал вопросами 2 года назад, ну, тепрь вот дело сдвинулось с мертвой точки... По крайней мере, закупил наборы
_________________ "...гуманитарная наука завязывает себе правый глаз, чтобы все видеть только с левой стороны".
И.Л. Солоневич
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Поместья, Евгений, это от 150 десятин (в гектарах не скажу, но цифра сопоставимая), в государевом полку - от 250, это явно больше по площади почти что любого русского города 16-17 в. Поэтому что-то вы путаете.
Если вы имеет ввиду живших в царском дворце и служащих телохранителями, то эта категория называлась - "жильцы". И они тоже были "по отечеству", а не "по прибору". А вот служилые люди "по прибору" типа стрельцов и пушкарей как раз и имели усадьбы внутри городских стен. Сохранились приказы тех же шведов, которые в Новгороде и других СЗ городах выселяли стрельцов из крепостей как неблагонадёжных.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Вы в корне не правы. Поместная конница как минимум до конца Смутного времени и была основой армии. Сравни хотя бы численность тех же поместных времён Ливонской войны ~50000 (это нижняя граница оценки) и стрельцов - 3000-6000.
Численность поместного дворянского ополчения как получена? Путём вычитания из армии стрельцов? У московских царей армия формировалась из следующих составляющих:
1. Русские князья с дружинами.
2. Поместное дворянское ополочение
3. Стрелецкие полки
4. Наёмные полки "литвы" и "немцев".
5. Контингенты вассальных "не русских" князей - татары и проч.
6. "казаки" и "охочьи люди" - добровольцы.
"Литва" в данном контексте это совсем не обязательно этнические литовцы, это в первую очередь выходцы из ВКЛ. "Немцы", соответственно, - любые европейцы.
По численности княжеских дружин пока ничего не приведу, но что б не быть голословным про 5 и 6, вот воспоминания Курбского о его участии в Ливонской войне:
Курбский А.М. «История о великом князе Московском» писал(а):
И тогда, в те два месяца, прежде чем пришли другие стратеги, я двукратно ходил: первый раз под Белый Камень, что от Дерпта в восьмидесяти милях, в очень богатые волости и там победил немецкий полк под самым городом, который стоял на страже, и узнал от взятых в плен о магистре и других ротмистрах немецких, которые стояли в большом ополчении, оттуда в восьми милях, за великими болотами. Вместе с пленными я отступил к Дерпту, и, собрав войска, пошел к ним ночью, и к утру пришел к тем великим болотам, и с легким воинством в течение дня перебрался через них. И если бы враги встретились с нами на этих болотах, то победили бы нас, даже если бы со мной в три раза больше воинов было, а со мной невеликое тогда воинство было, всего около пяти тысяч, враги наши гордо стояли на широком поле, за две мили от тех болот, готовые к бою. Но мы, переправившись в те места, дали отдохнуть коням до захода солнца, а на другой день пришли к ним в полночь — ночь была лунной, особенно вблизи моря, там светлее ночи бывают, нежели где бы то ни было, и сразились на широком поле с их передним полком. Битва длилась полтора дня, и не так в ночи помогла им огненная стрельба, как свет наших огненных стрел. Когда же пришла нам помощь от Большого полка, тогда сразились с ними врукопашную, и смяли их наши, и германцы побежали, а наши гнали их около мили до реки, над которой был мост, и этот мост, к их несчастью, под ними подломился и они все там погибли. Когда мы возвратились после битвы, уже сияло солнце, и на том поле, где битва была, обнаружили пеших их кнехтов, спрятавшихся в хлебах, и было их четыре полка конных и пять пеших. Тогда кроме убитых мы взяли пленных сто семьдесят знатных воинов, а наших убитых из дворян было шестьдесят, кроме их обслуги. И мы возвратились оттуда к Дерпту. Войско отдыхало десять дней, затем к нам прибыло две тысячи добровольцев и мы пошли на Феллин, где был старый магистр. Мы спрятали свое войско, а послали только один полк татарский пожечь предместья. Магистр же решил, что нас мало, и выехал со своими людьми, бывшими в городе, чтобы сразиться с нами, мы же поразили его из засады, так что он сам едва сумел убежать. Воевали мы потом целую неделю и возвратились с большой добычей.
А вот как выглядит приказ Василия Шуйского выступать из Нижнего Новогорда со всеми наличными силами:
Василий Шуйский писал(а):
От царя и великаго князя Василья Ивановича всеа Русии в Нижней Новгород воеводе нашему Андрею Семеновичю Алябьеву.
.. ты б, Андрей, и с тобою головы стрелецкие Андрей Микулин да Богдан Износков, и нижегородцы дворяня, и дети боярские, и литва, и немцы, и московские и астараханские и нижегородцкие стрелцы, и новоприборные казаки, и все наши ратные люди, которые были с тобою в походех, и с нижегородцкими сотники, и стрелцы, и с наемными, и охочими, и з земель с нижегородцкими и з балахонскими з даточными людми, и со всякими служилыми людми, которые с тобою из Нижнево ходили на наших изменников на воров, с теми со всеми людми из Нижнева шел на нашу службу к нам к Москве вскоре, не мешкая, коими месты доведетца итти.
Тут присутствуют даже не упомянутые мной "даточные люди" - ополчение, собранное из тягловых людей при крайней степени мобилизации.
Baraka писал(а):
Поместья, Евгений, это от 150 десятин (в гектарах не скажу, но цифра сопоставимая), в государевом полку - от 250, это явно больше по площади почти что любого русского города 16-17 в. Поэтому что-то вы путаете.
Да это не Женя путает, это ты, Вань, не знаешь, что служилые люди как "по отчизне", так и "по прибору" были приписаны к городам и выставлялись от городов, одним из которых, хоть и привелегированным, была Москва. Посмотри вот тут http://militera.lib.ru/research/chernov_av/03.html краткий очерк. Там же, кстати, прикидки по численности и тех, и других, и про "жильцов" вопрос раскрыт полностью.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"но что б не быть голословным про 5 и 6, вот воспоминания Курбского о его участии в Ливонской войне"
Эта цитата - вообще ни о чём. Курбский, как и другие воеводы командовали отрядами поместных из которых и состояло русское войско. Не своих личных дружинников.
"Да это не Женя путает, это ты, Вань, не знаешь, что служилые люди как "по отчизне", так и "по прибору" были приписаны к городам и выставлялись от городов"
Я знаю, что они выставлялись от городов. Евгений написал про "поместья в городе", чего быть не могло.
"1. Русские князья с дружинами."
Вот про это можно поподробнее? Кто, когда и откуда. И, кстати, про тысячные армии боевых холопов как-то заглохла тема.
"Тут присутствуют даже не упомянутые мной "даточные люди" - ополчение, собранное из тягловых людей при крайней степени мобилизации."
Про это можно даже не писать - это рабсила для рытья траншей и обоз.
Олег, могу тебе посоветовать хорошую книжку В.Волков "Войны и войска Московской Руси", после этого и княжеские дружины и тысячи боевых холопов и прочее - исчезнут, а понимание того, как выглядело русское войско в 16-17 вв. - появится .
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Baraka
Коллега, не приписывайте мне свои мысли, я написал:
Цитата:
поместья держали на територии служилого города
Служилый город и город это совсем не одно и тоже.
Потому я и говорю - у меня нет комментариев.
ВСЕМ
Ну и чисто для заинтерисованных лиц, в своих выписках нашел по ценам доспехов/оружия на начало 17 века. Цена кольчуги (пансыря) из имущества Мих. Татищева была все каких-то 20 алтын. Это аналогично простенькому саадаку с луком. При этом обычная боевая секира или плохонькая сабля оценивались там же в 8-9 алтын. Там же, кстати, указаны сабли и по 4-5 алтын.
Целиком список распродаваемого можно глянуть тут:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Opis_mich_tatiseva/text.htm
Два коротких замечания: что такое "доспех зобанец" неведомо, предполагают что разновидность куяка/бригантины, а малый самопал - это пистолет в тогдашней терминологии.
Ну и еще момент - в списке какая-то странная гривна фигурирует. Это не гривна серебра, потому как та есть ни что иное как рубль (по весу/цене). Эта гривна в несколько алтын всего (3-4). Тоже неясно что за зверь.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Служилый город и город это совсем не одно и тоже."
Тогда в вашей фразе вообще нет смысла. Помещики с поместьями и были "по отечеству". А кем были люди "по прибору" - вы вообще не ориентируетесь.
Для тех, кто посмотрел ссылку - обратите внимание - обычная одежда стоит 2-3 руб., кстати, бочка селёдки по "Домострою" стоит 40 коп.
Поэтому я бы посоветовал выдать Евгению ту самую ржавую негодную саблю за 8-9 алтын (24-27 коп.) или бердыш за 4-5 (12-15 коп.) и отправить его куда-нибудь воевать за ридну Украину . А вместо списка распроданного неликвида посмотреть договора с теми же голландцами (раз уж он такой любитель источников), у которых массово закупались и сабли, и пищали, и пистолеты. Там была нормальная оптовая цена, в розницу всё, естественно, было дороже.
Как обычно Евгений отыскал в источниках нечто, отношения к делу не имеющее.
Гривна серебра, Евгений, это просто кусок серебра, без стоимости (и она никогда не была равна рублю, т.к. рубль в то время - просто счётная единица, а не материальный объект). Его можно было сдать на монетный двор и перечеканить в монету. После этого и будет выявлена его стоимость (чистый вес пересчитывать было нельзя, т.к. за перечекан государство брало пошлину).
По денежному обращению вы ещё больше чем по русской армии "плывёте". А ведь можно было вовремя уйти сохранив лицо.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Baraka писал(а):
Тогда в вашей фразе вообще нет смысла. Помещики с поместьями и были "по отечеству". А кем были люди "по прибору" - вы вообще не ориентируетесь.
Еще раз тот же вопрос - как назывались помещики служившие в государевом полку в начале 17 века?
Baraka писал(а):
Гривна серебра, Евгений, это просто кусок серебра, без стоимости
Вот бы народ удивился... Особенно в осадок должны выпасть иностранцы, с которыми преимущественно гривнами и расчитывались... Несомненно это была великая русская хитрость, записывать расчеты в слитках без учета их стоимости!
Гривна серебра не меняла свой вес с конца 12 века! Это т.н. "новгородская" гривна в 204 грамма. Все чеканные деньги до реформы Алексея Михайловича - это фракции такой гривны.
Коллега, ну не надо все когда-либо услышаное о истории ВКМ и Московского царства валить в один котел. Все менялось и терминология тоже. Вы смешиваете куски информации из разных периодов, отсюда и путаница.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
"но что б не быть голословным про 5 и 6, вот воспоминания Курбского о его участии в Ливонской войне"
Эта цитата - вообще ни о чём. Курбский, как и другие воеводы командовали отрядами поместных из которых и состояло русское войско. Не своих личных дружинников.
Я же вроде бы ясно указал пункты "о чём" была эта цитата - о добровольцах и татарах.
Baraka писал(а):
"1. Русские князья с дружинами."
Вот про это можно поподробнее? Кто, когда и откуда. И, кстати, про тысячные армии боевых холопов как-то заглохла тема.
Можно, можно. И не заглохла - я же сказал, что пока не приведу. Теперь привожу.
Вот из не самой свежей, но всё еще не потерявшей актуальности литературы:
Ключевский В.О, «История сословий в России» писал(а):
Двоякие специальные поручения - административные и военные, падавшие на московских дворян сверх общей ратной повинности. Согласно с этим двойственным составом, на московское дворянство падали, сверх их общей ратной повинности, и двоякие служебные поручения - административные и военные. Стольники и дворяне московские в мирное время были вечно на посылках. Их назначали управителями второстепенных московских приказов, воеводами во второстепенные города, в свиту к послам, отправляемым к иностранным дворам. Их посылали и для производства следствий по важным уголовным делам в различные части государства. Словом, на них возлагались все особые административные и дипломатические поручения. Это были исполнительные орудия гражданского управления. Рядом с этим они занимали совершенно особое положение в военном строе. Стольники стряпчие, дворяне московские и жильцы составляли значительный и наилучше вооруженный корпус, называвшийся Царевым полком и обыкновенно сопровождавший царя в военных походах; их бывало иногда более 6 тыс. человек. Но они редко ходили в походы всей массой: они имели еще значение офицерского запаса для провинциальных служилых людей. Часть их рассылалась в военное время по армейским полкам, состоявшим из провинциального дворянства. В этих полках они служили полковниками и головами, т.е. батальонными и ротными командирами, а также составляли свиту полковых воевод, т.е. корпусных командиров. Таким образом, одну часть московского дворянства, составлявшую Царев полк, можно назвать московской гвардией; а другая, руководившая полками городового дворянства, имела значение московского генерального штаба. Но не думайте, что и в Царевом полку люди московского списка служили рядовыми: они были большею частью крупные землевладельцы, которые выходили в поход со значительным числом вооруженных холопов. Мы увидим после, как разверстана была эта ратная служба по размерам землевладения. Каждый московский дворянин выступал в походе десятками или сотнями вооруженных холопов и ими командовал. Таким образом, люди московских чинов, служа командирами частей в городовых полках, вместе с тем и в своем Царевом полку имели значение командиров вотчинных холопьих отрядов. Чтобы нагляднее видеть это двойственное значение московского дворянства, достаточно просмотреть роспись 1681 г.
Всего стольников и других московских чиновных людей по этой росписи считалось 6 385 человек. Из них 3 761 человек рассеяны были по полкам провинциального дворянства в офицерских должностях; 2 624 входили в состав московского гвардейского корпуса, "Царева полка", но они приводили с собою в этот полк 21 тыс. с лишком вооруженных холопов, так что весь московский корпус состоял почти из 25 тыс. с небольшим; на каждого дворянина в нем приходилось круглым числом почти по десяти холопов.
А это иллюстрация этого факта из источника:
Разрядная книга 1475-1605 гг., Том III, Часть II. , М., «Наука», 1984 писал(а):
Тово же году (1590 от Р.Х. - О.Р.) месеца февраля во 18 день царь и великий князь к Иваню городу велел быть у пролому у Иваня города окольничему и воеводам Семену Федоровичю Сабурову да князь Ивану Юрьевичи Токмакову;
а итти на пролом наперед по прежнему воеводе князю Ивану Токмакову, а с ним дети боярские по списку; да со князь Иваном же Токмаковым головы стрелецкие Василей Толбузин с своим приказом с 500 человеки; да голова Осип Отяев, а с ним 500 человек; да голова Осип Засецкой с своим приказом, а с ним 500 человек; да розные люди з головою з Григорьев Микулиным 500 человек; да черемисы и мордвы и черкас з головою 100 человек; а воеводе Семену Федоровичю Сабурову итти после х пролому, а с ними казачей голова, а с казаки Иван Лодыженской, а с ним 400 человек; да голова стрелецкой Григорей Огарев, а с ним 350 человек; да боярских людей з головами 2380 человек.
"Боярские люди" - это и есть те самые холопы. И число, как видим, исчисляется вполне себе на тысячи. А вот еще штришок к истории о боевых холопах:
Ключевский В.О, «История сословий в России» писал(а):
В 1488 году, несколько лет спустя по завоевании Новгорода, здесь был открыт заговор, вследствие которого более 8 тыс. бояр, знатных горожан и купцов переселены были из Новгорода в Московскую землю. Эти бояре и знатные горожане были в большинстве крупные землевладельцы. Личные землевладельцы должны были служить по правилу московской политики. Но туземные землевладельцы на своих новгородских вотчинах были опасны для московского правительства. Поэтому 8 тыс. переселенцев были рассыпаны по уездам Владимирскому, Нижегородскому, Муромскому, Переяславскому, Юрьевскому, Ростовскому и Костромскому и наделены поместьями. На их опустевшие места посланы были сотни московских служилых людей, которым раздали в поместья конфискованные вотчины переселенцев. При этом, чтобы добыть требуемое количество московских служилых заместителей, велено было распустить более пятидесяти семей походных холопов, служивших во дворах московских бояр Тучковых, Шереметевых, Ряполовских, Травиных и других. Все эти невольно отпущенные получили поместья в Вотьской пятине, пограничной со шведскими и ливонскими владениями. До нас дошла окладная книга этой самой пятины, составленная в 1500 г. В 14-ти погостах двух уездов этой пятины, Ладожского и Ореховского (уездный город Орешек), мы встречаем по окладной книге 106 московских помещиков и между ними много бывших холопов московских бояр.
А вот роль чисто княжеской дружины:
Скрынников Р. Г., «Социально-политическая борьба в Русском государстве в начале XVII века» Л., 1985 писал(а):
Экспедиция на Донец началась в июне 1599 г. Располагая огромными земельными богатствами, Богдан Бельский снарядил в поход свою собственную вотчинную армию — «двор». Едва войска прибыли на урочище под Святой горой, Бельский «град нача делати преже своим двором и здела своими людми башню и городни и укрепи великою крепостию. Потом же с тово образца повеле и всей рати делати».
...
В подчинении Бельского находилась внушительная военная сила: 46 выборных дворян, 214 детей боярских — рязанцев, тулян, каширян и белевцев, 2600 русских и украинских казаков, стрельцов и «немцев».
Baraka писал(а):
Про это можно даже не писать - это рабсила для рытья траншей и обоз.
Откуда такая уверенность? В той же Разрядной книге за 1572 г. читаем:
Разрядная книга 1475-1605 гг., Том II, Часть II. , М., «Наука», 1982 писал(а):
И тово же лета смотр был у государя ево государевым людям на Коломне апреля в ... (в рукописи число не написано) день бояром и дворяном и детем боярским дворовым и городовым конской и их даточным людям, хто что дал государю в полк людей.
Царь делал смотр некомбатантам-землекопам?
В первую очередь их созывали для обороны городов и они выступали как помощники пушкарей, который по "штатному расписанию" было как правило в два раза меньше, чем пушек в городе. Кроме того небольшие их контингенты из разных городов часто участвовали в походах.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Еще раз тот же вопрос - как назывались помещики служившие в государевом полку в начале 17 века?"
Ответьте же на этот вопрос. Убейте меня наповал . И, заодно объясните ваше понимание термина "служилые люди по прибору".
" Вот бы народ удивился... Особенно в осадок должны выпасть иностранцы, с которыми преимущественно гривнами и расчитывались... Несомненно это была великая русская хитрость, записывать расчеты в слитках без учета их стоимости! "
Коллега, вы это мне, нумизмату, занимающемуся 16-17 вв. будете рассказывать? Не хочется вам уподобляться и писать - что за ахинея?
Со времён Дмитрия Донского на Руси чеканилась монета, были монетные дворы в Москве, Новгороде и Пскове. Периодически чекан был в Нижнем. Для мелких расчётов применялись как диргемы ордынской чеканки, так и русские имитации с русских монетных дворов. Для рассчёта с иностранцами использовалась в основном полновесная иностранная монета - слышали что-нибудь о "корабельниках" или позже - "ефимках"? Никаких гривен а-ля Киевская Русь во время Смуты не было и быть не могло. Клады Сумутного времени - это кубышки с московскими копейками и деньгами.
А в ВКЛ, кстати, в кладах - польские гроши (тоже не гривны). Это чтобы вы не смогли потом написать, что де я только про Москву знаю, а вы - про все окрестности .
Последний раз редактировалось: Baraka (17-07-2012 10:34:50), всего редактировалось 2 раз(а) _________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
)
.
Вот бы народ удивился... Особенно в осадок должны выпасть иностранцы, с которыми преимущественно гривнами и расчитывались... Несомненно это была великая русская хитрость, записывать расчеты в слитках без учета их стоимости! 
