Forums-viewtopic-Обзор по набору "Русская конная дружина" «Поле боя»

"что представляла из себя совершенно замкнутая боярско-дворянская корпорация фактически унийного Рязанского княжества"

Ага, и высокородный Прокопий Ляпунов был главой этой замкнутой корпорации. Даже не смешно.

"Как и не нужно забывать о богатейших личноцарских волостях. Кулаковский походя дает описание конницы камаринской волости, выступившей на войну 1630-х гг. конно и весьма оружно. А ведь это просто черный люд, но люд из личной царской волости."

Вы ничего не путаете? Смута у нас когда была - в курсе? Вообще-то из мужиков комаринской волости формировали полки драгун примерно в то время, которое вы озвучили - может вы эти формирования путаете с поместной конницы на начало века? Но это было во время подготовки к Смоленской войне и более поздним войнам с РП.

"феодально-самостоятельных владениях Мосальских"

А Мосальские у нас как-то в Смуту отметились в составе русского войска?

"Это только поместное войско, которое едва ли когда-либо составляло основу армии."

Вы в корне не правы. Поместная конница как минимум до конца Смутного времени и была основой армии. Сравни хотя бы численность тех же поместных времён Ливонской войны ~50000 (это нижняя граница оценки) и стрельцов - 3000-6000. Только после больших потерь в личном составе во время Ливонской войны, Смуты и обнищании дворянства пехота стала преобладать - но это уже к Смоленской войне 30-е годы 17 в. и позже. Когда на конную службу стали набирать рейтар и драгун, а собственно поместные служащие за свой счёт, на основе земельных окладов сократились до государева полка.

"У князей были совершенно иные объёмы владений, у каких-нибудь Воротынских число боевых холопов исчислялось на сотни и могло достигать тысяч, а Одоевские и Белевские князья весь 16-ый век воевали собственными "полками"."

Хотелось бы увидеть конкретные доказательства этих самых тысяч боевых холопов конкретного князя. Иван III и цари после него как раз и создавали поместное войско, чтобы иметь свою армию, а не пёстрое княжеское ополчение. Навскидку мне приходит в голову только мятеж против Лжедмитрия I в Москве, но и тогда все бояре, участвовавшие в мятеже набрали 150 человек дворян (сторонников, а не подчинённых) и боевых холопов для свержения самозванца.

Не хочется, все же, отказываться от тегиляев (все таки 9 фигур)...
Может усилить тогда их другими доспехами поверх- пансирями и байданами... Та еще головная боль. Confused

Все меня проигнорили с моими дурацкими вопросами... Crying or Very sad

Версия Eromin'а, насколько я понимаю - тегиляи вышли из употребления вообще в 17 в., тогда зачем их усиливать? Кстати, лучники в этом случае из "Русской дружины" - выпадают. А от набора поместных остаётся 10 фигур из них 3 - командных.

Моя версия - тегиляи использовались бедными поместными и боевыми холопами. Зачем извращаться с лепкой Smile

.

Да, видимо, весь препон в том, что ополченцам платили большие деньги и усиленно тренировали и они сразу переставали быть бедными холопами, а становились вооруженными коммандос... Хотя казаки при штурме Москвы были чуть ли не голышом... "Запутанная история, Холмс..." (с)

PS. Про иноземную пехоту тот еще ребус... Видимо, они все же были вооружены на немецкий манер, но носили все это добро на русскую зимнюю одеёжу... Вышли-то в начале марта...

Да ничего запутанного. В трёх соснах - не запутаешься.

Боевые холопы - это такие же профессионалы, как и поместные. Просто когда у поместного был боевой холоп, он был обычно вооружён несколько хуже чем хозяин. В десятнях есть примеры, когда поместный вооружён саблей, луком, одет в металлический доспех, а его холоп - совней (она дешевле хорошей сабли), пищалью (она дешевле саадака) и одет в тегиляй.
Но большинство поместных приходили на службу без холопов и среди них были достаточно бедные воины, которые могли явиться в поход с одной саблей или, даже, с одним пистолетом, надеясь добыть оружие и экипировку по ходу компании или рассчитывая, что государство им даст денег или оружие перед походом.
Причём присутствовало чисто русское неисполнение закона под вполне благовидным предлогом - государство верстало дворян землёй без крестьян, либо необрабатываемой и покрытой лесом, а те являлись на смотры с неполной экипировкой (нормой был саадак или пищаль, сабля, доспех и шлем) и не получали за это никаких наказаний (по закону могли лишить поместья и дворянства за плохую боеготовность). Главное было явиться и продемонстрировать свою готовность выступить "как только так сразу".
Хорошая экипировка бралась взаймы на время похода у тех, кто, например, в походе не участвовал, причём этого не чуждались даже князья.

Во Втором ополчении были те же самые поместные (они военное сословие, поэтому тренированные коммандос Smile

по определению), но в силу разорения своих земель вооружённые и экипированные чем попало. Деньги Мининым и собирались для того, чтобы экипировать их хорошо. Это "хорошо", судя по сумме, которую они получали "на подъём", включало в себя металлический доспех, т.к. он стоил не меньше 10 руб., шлем - 1 руб., хорошая испортная сабля - 4-5 руб. (русские стоили - 1 руб.). Жалование давалось именно на покупку оружия и экипировки, т.к. продуктами войско обеспечивали либо свои поместья, либо местные власти.
В Первом ополчении были в основном казаки, дворяне, после убийства Ляпунова, из ополчения в большинстве своём ушли. На конец Смуты казаки были вооружены в основном только"огненным боем", ну может ещё каким-то холодным оружием типа сабли. Поэтому экипировка Второго ополчения у них вызывала зависть.

Спасибо, я тоже тут ознакомился с некоторыми трудами...
Выходит, что и холопов было мало (1/3-1/4) и тегиляев было еще меньше... Видимо, для достоверности нужно покупать еще один набор поместных, но "тегиляйцев" оставлять только из одного набора...
КАК ДЕЛАТЬ служивых НЕМЦЕВ? Very Happy

Пикинеров в кирасах и касках? Или мушкетеров тоже. Не говоря уже о служилой литовской пехоте? Wink

Иноземцы русским служили в основном в коннице в Смуту, пехоту приводил Делагарди по договору со Швецией, но это были союзники/наёмники, а не служилые иноземцы. Ближе к развязке кто-то из этой братии пытался перейти на службу к русским, но их, как бывших изменников - не брали.
Пикинёров было мало, если они вообще были, только Делагарди позже, когда Новогород захватил, вербовал целые полки в Нидерландах мушкетёры+пикинёры, но, допустим по тихвинской осаде, ничего про пики не слышно вообще. Хотя полевые столкновения там были.

Пушкари у нас свои были, поэтому пушкари иноземцы вряд ли были многочисленными. Русские пушкари и пушка есть у LW, там только колёсики надо побольше сделать.

Иноземцы воевали в своём костюме, поэтому не парься, бери наборы на тридцатилетку - лучше всё равно ничего нет. Да и было их - в Иноземном приказе всего сотен 8-10 числилось. Многие - офицеры или инструкторы, а не рядовые вояки.

А "служилая литовская пехота" - это что и откуда Shocked

?

Это из изысканий Нижегородского историка Б. М. Пудалова:

Состав лиц, говорящих от имени Нижнего Новгорода, охватывал практически все слои свободного населения – так называемый «мир», который к началу XVII в. включал в себя следующие категории населения:
1) «служилый город», в который входили все «служилые по отечеству» люди уезда, то есть дворяне и так называемые «дети боярские» (низшее дворянство) - территориальное военное формирование дворянской конницы (такие отряды составляли основу тогдашнего русского войска);
2) «служилые по прибору», составлявшие местный гарнизон - русские стрельцы и пушкари, наемная иноземная пехота («служилые немцы», «служилая литва»), а также казаки на государевой службе;
3) городское посадское население – купцы («гости») и ремесленники;
4) крестьяне дворцовых и «черных» (государственных) волостей;
5) духовенство.

Примечательно, что, судя по тексту сохранившихся грамот, инициаторы созыва ополчения избегали националистических лозунгов: преобладало понятие «вся земля», а русское православное население не противопоставлялось другим подданным Русского государства. В конечном счете, это обстоятельство обеспечило поддержку К.Минину и Д.М.Пожарскому мусульман и служилых иноземцев («немцев и литвы» - протестантов и католиков), воевавших в составе ополчения.

Русское ополчение также было многонациональным и поликонфессиональным: кроме преобладавших по численности русских (православных), здесь воевали татары и бишкиры (мусульмане), «служилая литва» и «служилые иноземцы» (среди которых возможно некоторое количество католиков и протестантов). Война России и Речи Посполитой носила, таким образом, не национальный, а отчетливо межгосударственный характер.

2 Sпайкъ
Во всяком случае в служилых "по прибору" и "по отечеству" автор не разбирается (и то и то помесные). Об остальном судить не могу.

Да, я читал, что литовцы были служившими только "по отечеству"... Понять бы, конные они, или пешие. Конных можно сделать. А пеших...

"Во всяком случае в служилых "по прибору" и "по отечеству" автор не разбирается (и то и то помесные). Об остальном судить не могу."

Ничего подобного.

"Служилые по прибору" - это получающие денежное и хлебное жалование стрельцы, пушкари, городовые казаки, а не поместные. "Прибирали", кстати, обычно из детей тех же стрельцов, пушкарей и казаков, поэтому это и было сословие. Со стороны попасть в стрельцы или пушкари было почти нереально. За новичка должны были поручиться родственники из этого сословия.

"Прибирать" безземельных дворян без окладов стали ближе к середине 17 в., записывая их в основном в рейтары.

"Служилые по отечеству" - получающие земельные оклады поместные. Потомственные дворяне, о чём и говорит их название.

Спайкъ,

эти литовцы, скорее всего, те же поместные и православные, ранее перешедшие на московскую службу (таких было много в правление Ивана III и Василия II, когда мы отвоёвывали земли Киевской Руси). В подмосковье даже есть место под названием Панки', и в документах периодически попадаются "дворяне и литовские панки".

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем