Зарегистрирован: Aug 29, 2008
Сообщения: 327
Откуда: Омск, Россия
Секрет был не в самой машине с рельсами.А в реактивном снаряде.У немцев они были хуже наших.Вот немцы и стремились руские ракеты захватить и изучить.Им это удалось только в 44 году
Секрет был не в самой машине с рельсами.А в реактивном снаряде.У немцев они были хуже наших.Вот немцы и стремились руские ракеты захватить и изучить.Им это удалось только в 44 году
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Vasiliy писал(а):
Новый сериал "Привет от Катюши"
"Великая Отечественная война. Во время отступления частей Красной Армии, шла переброска секретного оружия – "гвардейских миномётов БМ-13", впоследствии названных "Катюшами". В ходе операции одна машина затонула. Чтобы не допустить ее попадания в руки врага, срочно формируется и забрасывается за линию фронта отряд из нескольких мастеров спорта под командованием Александра Ермакова. Их цель – найти и уничтожить орудие."
Охереть. Нашли передовую технологию. Для немцев "секрет Катюши" был примерно как секрет деревянного плуга. Это все равно как засылать спецов, чтобы не допустить попадания в руки немцев супермашины ЗиС-5.
Это называется-у rbytматографистов нет мозгов, чтобы придумать что-то свое. Совпадает все-даже утопление в озере.
Сняли еще в 1978 году.
Хотя, оказывается, они признались, что это римейк.
Правда сюжет они изуродовали-так что "римейком" я бы это называть поостерегся...
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
О, я помню этот фильм, смотрел в кинотеатре (за 20 копеек - это было дорого, в деревне с детей брали 5 копеек) в 8-м классе. Тогда очень понравилось - типа собрали суперспецов (один, помню, был чемпион по боксу) и они немцев мочили. Тогда сюжет был неизбит, а Катюшу я тогда тоже считал супероружием - для всех детей тогда это был факт, нам так во всех книжках говорили.
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
В какой-то мере это именно так. Дешевое и весьма эффективное при массированном применении оружие.
Для получения такого-же эффекта от артподготовки ствольной артиллерией нужны были просто несопоставимые затраты...
В какой-то мере это именно так. Дешевое и весьма эффективное при массированном применении оружие.
Для получения такого-же эффекта от артподготовки ствольной артиллерией нужны были просто несопоставимые затраты...
Далеко не для всех задач. И дешивизна тут не катит. И наши и немцы это понимали.
Неспроста более дешевых РСЗО в войсках всегда было меньше ствольной артиллерии. Например советская дивизия 1970-80х : более сотни арторудий 122мм и выше, и всего 18 Градов.
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Естественно. Поскольку реактивная артиллерия тогда большой дальностью не отличалась - использовать её можно было либо для ударов по атакующим войскам противника и их ближним тылам, либо при массированной огневой подготовке при собственном наступлении.
В обоих случаях применение реактивной артиллерии было весьма эффективным, так как можно было:
- достаточно быстро и скрытно перебросить и развернуть РА на необорудованных позициях и также быстро покинуть позиции избегая ответного удара
- о возможности выпустить огромное количество снарядов за кратчайший промежуток времени, думаю, говорить не нужно. А это не позволит противнику своевременно укрыться или сманеврировать, выходя из под артогня
- переносные наземные установки (рамы) позволяли создавать просто невиданные до того по плотности и ширине зоны обстрела артналеты, причем такие установки возникали прямо перед наступлением и были весьма неприятным сюрпризом для врага. Вспоминаем германские мемуары о второй половине войны - русскую артиллерию они хорошо запомнили
Добиться тех же эффектов ствольной артиллерией было бы весьма проблематично и, по крайней мере, очень дорого.
Но конечно это оружие специфично и не могло решать всех возможных задач. Для этого у наших было достаточно и традиционных видов артиллерийского оружия.
Но отрицать эффективность и серьёзную роль "деревянных плугов" - нонсенс. Это действительно в некотором роде "супероружие" при грамотном применении.
О чем мы спорим? Про "деревянные плуги" я сказал совсем в другом контексте, не передергивай. Ты утверждаешь, что для немцев конструкция реактивных снарядов или грузовика с рельсками была секретом? Что попадание в их руки Катюши резко ускорило бы их работы (такие убогие) по реактивной технике и нанесло бы страшный ушерб нашим? Что основа сюжета этого сериала правдоподобна?
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Цитата:
Ты утверждаешь, что для немцев конструкция реактивных снарядов или грузовика с рельсками была секретом?
В принципе - да. Для немцев была секретом не конструкция реактивного снаряда или пусковой установки. Они не понимали тогда - что именно используют против них русские, какие характеристики оно имеет и вполне естественно стремились этот агрегат изучить. Только и всего...
Для 1941-го - вполне адекватная ситуация. Они уже встретились с "неуязвимыми" русскими танками, вполне себе неожиданными, так почему они должны были обойти вниманием этот "девайс"?
И вполне естественно, что наши старались их держать в неведении как можно дольше...
В принципе - да. Для немцев была секретом не конструкция реактивного снаряда или пусковой установки. Они не понимали тогда - что именно используют против них русские, какие характеристики оно имеет и вполне естественно стремились этот агрегат изучить.
Да ну? Т.е. тупые немцы не могли понять, что за секретное оружие наши использовали? По неразорвавшимся снарядам и их остаткам?
Не буду я больше спорить. Для вас я вижу, не истина важна, а что-то другое. СССР - родина слонов, одним словом.
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
О, господин Vasiliy, родил истину! Смело...
Цитата:
По неразорвавшимся снарядам и их остаткам?
Гипотетически - конечно могли. И даже предполагать близкие к реальным характеристики. Но обычно военным специалистам этих умозаключений мало, особенно если есть возможность добыть реальный образец.
Цитата:
СССР - родина слонов
Т.е. другими словами - в СССР в принципе не могло "родиться" чего-то нового? Ну-ну
Приятных заблуждений...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
cuprum писал(а):
В обоих случаях применение реактивной артиллерии было весьма эффективным, так как можно было:
- достаточно быстро и скрытно перебросить и развернуть РА на необорудованных позициях и также быстро покинуть позиции избегая ответного удара
- о возможности выпустить огромное количество снарядов за кратчайший промежуток времени, думаю, говорить не нужно. А это не позволит противнику своевременно укрыться или сманеврировать, выходя из под артогня
- переносные наземные установки (рамы) позволяли создавать просто невиданные до того по плотности и ширине зоны обстрела артналеты, причем такие установки возникали прямо перед наступлением и были весьма неприятным сюрпризом для врага. Вспоминаем германские мемуары о второй половине войны - русскую артиллерию они хорошо запомнили
Это Вы точно про РСЗО 30-40-х гг.???
А то какое-то просто супер-оружие получается.
Будь все так однозначно, "Катюшы" были бы у всех армий. Ракетостроение в той же Англии была на несколько уровне тогда более серьезным чем в СССР. Вспомните их реактивные системы ПВО или реактивные же бомбометы.
Но беда в том, что у тогдашних РСЗО было минусов намного больше, чем плюсов:
1. Позиции вскрывались после первого же выстрела. Причем вскрывались так, что не промажешь. Учитывая общую хлипкость конструкции, единственная батарея вражеских гаубиц могла вывести из строя полк РСЗО одним артналетом шрапнелью.
2. Не существовало способов наведения РСЗО. Накрыть какую-либо цель меньшую чем город с закрытых позиций они могли только лаки-шотом.
3. Снаряды тогдашних РСЗО обладали исключительно бризантным и вторичным огневым воздействием, что снижало возможности по поражению живой силы. Да и вообще какому-либо поражению. Чуть ли не единственный эффективный способ воздействия РСЗО: противник укрылся в лесочке, так РСЗО этот лесочек к чертям собачьим сожжет. Правда еще попасть нужно, но если на прямой наводке, то попадет. Собственно многократно воспетая ситуация у Абганерово как раз из этой серии - подожгли сухую степь.
4. Полностью отсутствовала возможность нанесения шрапнельных ударов.
5. Невозможно использовать в контр-батарейной борьбе, по все тем же причинам отсутствия способов точного наведения.
6. Оружие было просто-напросто опасным, что создавало известные трудности с логистикой.
Если проще - в теории это вундервафля, но она было осень-осень сырой, ненадежной и достаточно опасной. Применение могло вызвать как прекрасный результат так и полный катастрофический провал. Причем в силу общей малоизученности теории применения ракет, второе случалось много чаще.
Ну и каждая страна делала свои выводы.
В Союзе считали что дешевизна компенсирует ненадежность. Кроме того, в условиях нехватки нормальной арты пусть будет хоть-какая.
В Рейхе до середины войны делали ставку только на малочисленные крупнокалиберные РСЗО для применения в особо удачных условиях. Позже появились "Катюшы" на бронебазе. Было их мало и никакого известного эффекта они не оказывали на противника (хорошо описано на примере Нормандии: пехоту, особенно необстрелянную, пугали и раздражали, но потери мизерные от них).
В Англии до 44 в армии ракеты применяли только как осветительные. Потом появились навесные конструкции для танков для стрельбы прямой наводкой на ближних дистанциях, для разрушения строений и т.д. И это при том, что НУРЫ для ВВС они массово с 42 производили и имели огромный опыт применения.
Амеры - как англы. Разве что страдали гигантоманией, навешивая много-много пусковых. При этом свои же отзывы говорят скорее о позитивном моральном воздействии на своих, чем о эффективном боевом на немцев.
cuprum писал(а):
В принципе - да. Для немцев была секретом не конструкция реактивного снаряда или пусковой установки. Они не понимали тогда - что именно используют против них русские, какие характеристики оно имеет и вполне естественно стремились этот агрегат изучить. Только и всего...
Они этого "не-пойми-что" тысячи штук захватили на аэродромах еще в июне.
cuprum писал(а):
Они уже встретились с "неуязвимыми" русскими танками, вполне себе неожиданными
Та хватит уже байки повторять!
Знали, представляли, не впечатлило.
Впечатлило осенью "внезапно". Хотя читая немецкие рапорты, благо их массово нынче выкладывают в сеть, а не послевоенные байки, и осенью не впечатлило. Немецкая разведки исправно докладывала о "больших советских танках" которые от передовых частей требовали "немедленно захватить и доставить для опытов". А в частях чесали репу, пытаясь найти эти "неведомых зверушек".
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Сейчас исчезну на некоторое время - работать нужно
Пока навскидку:
Цитата:
Позиции вскрывались после первого же выстрела
Угу. Сколько времени требуется гаубичной батарее, чтобы накрыть ответным огонем непристрелянные ранее позиции? А "Катюшам" - чтобы расстрелять боекомплект и сменить позиции?
Цитата:
Накрыть какую-либо цель меньшую чем город с закрытых позиций они могли только лаки-шотом.
Ес-сно. Поэтому их применяли массово. Что себя вполне оправдывало.
Цитата:
Да и вообще какому-либо поражению.
И из великого человеколюбия авиация большинства воюющих стран использовала это оружие для атаки наземных целей, хотя могли нести обычные бомбы
Цитата:
Полностью отсутствовала возможность нанесения шрапнельных ударов.
Угу. А ещё шрапнель не использовали минометы, авиация и стрелковые войска. Реактивная артиллерия не заменяла ствольную - а дополняла.
Цитата:
Невозможно использовать в контр-батарейной борьбе
Смотрим пункт выше.
Цитата:
Оружие было просто-напросто опасным
Бедная авиация - они видимо просто не знали об этом
Цитата:
полный катастрофический провал
Напимер? Что-то не припомню...
Цитата:
пехоту, особенно необстрелянную, пугали и раздражали, но потери мизерные от них
Это говорит о малой эффективности ГЕРМАНСКИХ установок - и только. И ключевое слово здесь "малочисленные".
Цитата:
Они этого "не-пойми-что" тысячи штук захватили на аэродромах еще в июне.
Да, но вот не понимали - что это.
Цитата:
Та хватит уже байки повторять!
Т.е. примеры пусть редкого (по известным причинам), но эффективного использования преимущества советских танков в бронировании коллеге не известны? Сочувствую.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
cuprum писал(а):
Угу. Сколько времени требуется гаубичной батарее, чтобы накрыть ответным огонем непристрелянные ранее позиции? А "Катюшам" - чтобы расстрелять боекомплект и сменить позиции?
Не надо подменять термины - обстреливаться будет не непристрелянная позиция, а "подсвеченая" позиция - зарево пусков четко обозначает положение установок РСЗО.
А учитывая что РСЗО нужно свободное место для стрельбы (из леса не постреляешь), то накрытие шрапнелью будет на 1, максимум второй залпе гаубиц.
cuprum писал(а):
И из великого человеколюбия авиация большинства воюющих стран использовала это оружие для атаки наземных целей, хотя могли нести обычные бомбы
Сами поняли что написали?
Авиация применяет РС прямой наводкой, то есть в условиях крайне исключительных для РСЗО.
И цели выбираются тоже особым образом: по пехоте ими не работают, а стреляют по кораблям, скоплениям техники, по поездам, по зданиям.
То есть прямой наводкой и по достаточно крупной цели, повышенно уязвимой для фугасного воздействия.
cuprum писал(а):
Угу. А ещё шрапнель не использовали минометы, авиация и стрелковые войска. Реактивная артиллерия не заменяла ствольную - а дополняла.
И? С этим тезисом спорить бесполезно, но Вы ведь выше сами РСЗО вундерфайлей назвали, которая все может.
А если шрапнель и осколочный эффект исключить, то это уже специальное оружие для особых условий.
cuprum писал(а):
Бедная авиация - они видимо просто не знали об этом
То есть думать не пробуем.
Авиация по ухабам не трясется. НУРы для самолетов лежат в подготовленных капонирах, где и снаряжаются, а не трясутся в полуторке в маршевых порядках войск.
И, на последок, гибель самолетов от произвольного взрыва НУРов в период ВМВ зафиксирована не единожды. Но самолеты находятся в небе с большими интервалами. Взрыв одного не погубит другие. И совсем другое дело РСЗО, где даже самый свободный порядок много более плотный чем у самолетов в небе.
cuprum писал(а):
Да, но вот не понимали - что это.
Аааа!
Так немцы еще и идиоты! Ну так с этого и нужно было начинать! Если исходить из такой позиции, то дальнейший спор совершенно бесполезен.
Всего хорошего.
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Цитата:
Всего хорошего.
Взаимно
Цитата:
то накрытие шрапнелью будет на 1, максимум второй залпе гаубиц
Все не так просто.
Вот состав и вес залпа гв. минометной дивизии обр. 1942 года: "На вооружении дивизии насчитывалось 96 боевых установок БМ-13 и 576 рам М-30. Залп дивизии состоял из 1536 мин М-13 и 2304 мин М-30, всего 3840 мин общим весом 230 т. Залп дивизии по времени занимал всего 7-10 секунд. После этого машины снимались с места и уходили на запасные позиции. Дальность полета снаряда М-13, весившего 42 кг, достигала 8470 м (БМ-13). Время перевода пусковой установки из походного в боевое положение и обратно составляло у подготовленного расчета 2-3 минуты. Трехосный ЗИС (а затем и лендлизовские автомобили) обеспечивали установке удовлетворительную подвижность на местности, позволял ей быстро совершать марш-маневр и смену позиции. Конструкция пусковой установки допускала ее передвижение в заряженном состоянии с довольно высокой скоростью (до 40 км/ч) и быстрое развертывание на огневой позиции, что способствовало нанесению внезапных ударов по противнику."
То есть батарея противника должна была накрыть позиции отстрелявшейся самоходной батареи в течении пяти минут после открытия ей огня...
Вам самому-то в такую возможность верится? В лучшем случае они могли отстреляться по месту расположения рамных установок. А это просто деревянные ящики в сваренной из уголка раме - не велика потеря даже при уничтожении ответным огнем.
Цитата:
И цели выбираются тоже особым образом: по пехоте ими не работают, а стреляют по кораблям, скоплениям техники, по поездам, по зданиям.
Ну так и "Катюши" тоже предназначались не для "снайперской" стрельбы по пехоте или единичным целям.
"Большинство залпов ГМЧ "Катюша" производилось по целям, расположенным в глубине боевого порядка противника. Это объяснялось, с одной стороны, опасением поражения своих войск, расположенных на переднем крае обороны, и, с другой стороны, тем, что цели, наиболее подходившие для применения огня ГМЧ "Катюша" (колонны, крупные сосредоточения и скопления войск противника, штабы, узлы связи и т. п.), находились в глубине боевых порядков противника. Поэтому объекты поражения для ГМЧ "Катюша" в основном указывались командирами общевойсковых соединений или начальниками артиллерией дивизий". Напомню, директива Ставки № 002490 запрещала использование РА в количестве менее дивизиона.
Цитата:
но Вы ведь выше сами РСЗО вундерфайлей назвали
Где это? Это достаточно специфичное оружие, которое может быть высокоэффективным при грамотном использовании. Или почти бесполезным при дилетантском...
Мне вообще этот спор напоминает спор о том, что лучше - винтовка или дробовик... Это ведь смотря для чего.
Для артподготовки по всему фронту армии, дивизии и т.д. нет ничего лучше, чем разместить значительное количество рамных установок по всей линии, а ствольную артиллерию в основном стянуть к участкам намеченного прорыва. Или, например, накрыть обнаруженную колонну врага на марше, особенно если нужно для этого перебросить артиллерию срочно на новые позиции.
Цитата:
А если шрапнель и осколочный эффект исключить, то это уже специальное оружие для особых условий.
Вот такие выкладки по эффективности поражения живой силы РА имеются:
"Части М-8 и М-13 могли быть использованы эффективно для подавления и частичного уничтожения живой силы и огневых средств противника, расположенных открыто (М-8, М-13) или в легких укрытиях (М-13), а части М-30 (М-31) - для подавления и частичного уничтожения тех же целей, но расположенных в прочных укрытиях.
Плотность огня дивизиона М-8 была равна 3,5 - 5,2 снаряда на каждый гектар площади в 37 - 43 га (соответственно для двух- и трех- батарейного дивизиона). Плотность огня дивизиона М-13 - 2,6 - 3,8 снаряда на каждый гектар площади в 32 - 36 га. Дивизион М-30 имел плотность огня 9,6 снаряда на каждый гектар площади в 20 га. Дивизион М-31 - 4,5 снаряда на каждый гектар площади в 40 - 42 га. Подразделения при использовании снарядов М-20 имели плотность огня в зависимости от применяемых установок:
- при стрельбе с установок М-13 (по 8 снарядов только с верхнего ряда направляющих) плотность огня дивизиона М-13 была около 3 снарядов на каждый гектар площади в 16 га;
- при стрельбе с рам М-30 (по 6 снарядов с одной рамы) плотность огня дивизиона М-30 равнялась 12 снарядов на каждый гектар площади в 16 га.
Опытным путем было установлено, что для гарантированного поражения открыто расположенной в рост или двигающейся живой силы требовалось 8-10 снарядов М-8 или 4 - 5 снарядов М-13 на 1 га. Для поражения живой силы, расположенной лежа или в легких укрытиях - 15 - 20 снарядов М-8 или 6-8 снарядов М-13 на 1 га. Для поражения живой силы и огневых средств противника, расположенных в прочных укрытиях полевого типа, требовалось 30 - 40 снарядов М-20 или 20 - 30 снарядов М-30 (М-31) на 1 га. Следовательно, для надежного поражения одной цели надо было направлять на неё огонь не одного, а двух - трех дивизионов."
Цитата:
НУРы для самолетов лежат в подготовленных капонирах, где и снаряжаются, а не трясутся в полуторке в маршевых порядках войск.
И попадают они туда видимо по воздуху, а не в тех же самых "полуторках"
Насколько я знаю, снаряжение снарядов для "Катюш" тоже происходило не за неделю до залпа... "...снаряжение ракет для пуска занимало немало времени - оно превышало время залпа в 10 - 15 раз".
Цитата:
Взрыв одного не погубит другие.
Можно узнать о примерах массовой гибели реактивных установок от аварийных взрывов? А то я снова не в курсе...
Цитата:
Так немцы еще и идиоты!
Почему идиоты... На эти машины просто не обращали внимания, считая их какой-то спецтехникой хозназначения. Да и интрига эта длилась совсем недолго - месяц-два. Немцам хватало забот и без машин с непонятными железяками в кузове. Согласитесь - на оружие в то время этот агрегат был мало похож.
Есть один подобный пример. Союзники захватили в Италии "Тигра" с установленным на башне подъемным краном. Поднять башню или двигатель "Тигра" этот кран был не в состоянии... По-моему и до сих пор не определились - нафига нужен был сей солиднобронированный, но, кажется, почти бесполезный агрегат... И никто не стал тогда выяснять назначение этой машины. С ПУ "Катюши" та же история.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
