Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
...именно в первую очередь по причине роста и лошадей, а не причине вооружения или подготовки всадников.
По этой логике, и в пехоте гренадеры появились единственно по причине того, что не все рекруты были одинакового роста?
А потом им придумали применение - гранаты метать
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Bull писал(а):
Я правильно понял Вашу мысль, что тяжелая кавалерия стала такой именно потому, что в неё попадали именно рослые лошади?
Нет. Для того, чтобы понять, как сложились разные виды кавалерии, нужно вернуться к началу XVIII века или даже во вторую половину XVII.
Цитата:
Вы не будите спорить с тем, что более рослых лошадей отбирали? Отлично. А мождет быть, у Вас есть какие-то предположения о том, почему отбирали именно более дорогих и более рослых лошадей, а не, например - низкорослых и(или) высосливых? Ради чего отбирали высоких лошадей? Правильно - для обеспечения возможности применения всем подразделением конкретной тактики.
Лошадей для кавалерии отбирали всегда. Во второй половине XVII века собственно "кавалерией" в Западной Европе считались только кирасиры и рейтары, драгуны представляли собой совершенно отдельный вид, а "легкой кавалерией" называли иррегулярную конницу, которую обычно нанимали в готовом виде, то есть со своими лошадьми.
Лошадей отбирали не "для обеспечения возможности применения всем подразделением конкретной тактики", потому что тактика кавалерии была одинаковой - просто покупали хороших лошадей для кавалерии. Драгунам давали лошадей, которые считались вообще непригодными для кавалерии.
Позже, в конце XVII века и в начале XVIII века, драгуны стали полноценной кавалерией, и их тактика уже не отличалась от тактики кирасир (за исключением редких случаев спешивания). Им также стали давать хороших лошадей, но пониже ростом, чем кирасирам. Еще позже появилась регулярная легкая кавалерия - гусары. Принцип распространился и на них - им стали давать лошадей еще пониже, чем драгунам. Ко времени наполеоновских войн тактика всех видов кавалерии была одинаковой - уставы были единые для всей кавалерии. Просто одни виды были более эффективно использовать для одних задач, другие - для других.
Цитата:
О чём спорим? Ресь не об истории конницы, не о лыцарях. А о конкретном периоде. Что было-то раньше - тактика кирасирского полка или ремонт лошадей для него?
Что раньше - курица или яйцо? Кирасиры первоначально, в XVI веке, считались легкой конницей, потому что у них были только кирасы, в отличие от полного доспеха жандармов.
Цитата:
О чем спорим-то, коль отчеты очевидны?
Какие "факты"?
Цитата:
P.S. Досадно, что Вы, выстроив столько предположений о том, что я читал, а что нет - в очередной раз проигнорировали мои просьбы все-таки озвучить источники Вашей уверенности. В каком кавалерийском "уставе того времени" написано, что драгуны это, дескать, "средняя кавалерия"?
А я такого не говорил. Я сказал, что в книгах и документах наполеоновской эпохи хорошо видно выделение драгун в отдельный вид кавалерии, находящийся между тяжелой и легкой. Термин "средняя кавалерия" действительно появился позже, но его придумали не некие "историки", как вы утверждали - о его наличии говорит кавалерийский офицер Нолан.
Последний раз редактировалось: Александр Жмодиков (15-10-2010 10:50:46), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
По этой логике, и в пехоте гренадеры появились единственно по причине того, что не все рекруты были одинакового роста?
А потом им придумали применение - гранаты метать
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Воистину, нужна богатая фантазия, чтобы выдумать, что вооружение всадника зависит от роста лошади
А кто вам такое сказал?
Александр Жмодиков писал(а):
Например, в кампании 1812 года в России были случаи, когда французские кирасиры, потерявшие своих коней, вынуждены были брать реквизированных крестьянских лошадок (которые по уставным требованиям и гусарам врядли бы подошли). Вот и получалась "средняя кавалерия": по росту лошадей - лёгкая, а по вооружению и экипировке всадников - тяжёлая
А причем здесь "средняя кавалерия"?
Цитата:
А разве не было случаев, когда целые полки переводили из одного вида кавалерии в другой? К примеру, русские в 1812/13 гг. из одного драгунского полка сделали кирасирский, а несколько других точно таких же драгунских полков перевели в легкую кавалерию (уланы, конные егеря). По идее, при этом должны были заменить всех лошадей, если их рост был определяющим фактором?
А вы полагаете, что для них продолжали закупать таких же лошадей, как раньше, когда они были драгунскими?
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
ss39 писал(а):
Офтоп конечно, но уважаемые, что можно почитать по битве под Эйлау
которая 1807года?
На русском:
Шиканов В.Н. Первая Польская кампания. 1806-1807. М., 2002.
Вышла первая книга Васильева о кампании 1806-1807 годов, но она вроде до Эйлау не доходит.
К сожалению, оба автора недостаточно используют русские источники, даже опубликованные не все использованы.
На английском:
James R. Arnold & Ralph R. Reinertsen
Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807.
Napoleon Books, 2007.
Самое полное на сегодняшний день исследование, но опять же, недостаточно использованы русские источники.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Ваши слова на стр.5 этой темы:
Цитата:
Если речь о наполеоновской эпохе, а речь именно о ней, то тяжелая кавалерия отличалась от легкой в первую очередь ростом лошадей. А все остальное - вооружение, снаряжение, подготовка и даже тактика - это следствия. Кавалерии на высоких и тяжелых лошадях больше подходит одна тактика, кавалерии на мелких и легких лошадях - другая (физические свойства высоких и низких лошадей довольно существенно отличались). Отсюда и различия в вооружении
Таким образом, вы сами написали, что различия в вооружении всадников были следствием разницы в росте лошадей. Теперь уже отказываетесь от своих слов?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Soser писал(а):
Исходя из тактики формируют каваллерийские отряды и комплектуют людьми, конями и оружием (по возможности).
Именно, исходят из возможности - сколько денег можно выделить на закупку самых рослых лошадей, чтобы сформировать тяжелую кавалерию - это определяло, сколько полков тяжелой кавалерии можно содержать. Рослые лошади стоили дороже, чем малорослые, и их содержание обходилось дороже - им больше овса нужно. Потом из оставшихся средств выделяли суммы на лощадей для остальных видов, причем драгуны получали лошадей пониже, а гусары - еще пониже.
Цитата:
А ситуация - у нас есть такие вот лошади, такие люди давайте для них придумаем тактику возможна конечно.
На самом деле примерно так и было - кавалерия на рослых и крупных лошадях более эффективна в лобовой атаке строй на строй, чем кавалерия на мелких лошадях, но при этом менее эффективна в маневрировании, а также в разведке и охранении - рослые лошади быстрее утомляются и медленнее восстанавливают силы.
Цитата:
Но не для наполеоники. Понятно, что если кочевники всю жизнь стреляют и имеют только маленьких лошадок они будут использовать только характерную степную тактику. (Нет выбора) А вот с рыцарями наоборот. Человек привык сражаться определенным образом. Значит он будет под эту тактику искать себе коня и доспехи. (выбор коней и вооружения есть)
К периоду наполеоники основы кавалерийской тактики уже были разработаны. (Может за исключением массированного применения) И под тактику подбирали все остальное.
В период наполеоновских войн тактика всех видов кавалерии была абсолютно одинаковая - уставы были единые для все кавалерии. Просто тяжелая кавалерия предпочтительнее было использовать для одних задач, а легкую - для других. И именно в первую очередь по причине роста и лошадей, а не причине вооружения или подготовки всадников.
Александр, я согласен со всеми тремя твоими абзацами. Только они являются доказательством чего? Каким образом эти абзацы доказывают тезис о вторичности тактики? Действительно, тяжелых лошадей эффективнее использовать для одних задач, легких для других задач.
Только на момент формирования армии Наполеон шел от тактики. Он сначала рассуждал, какие типы кавалерии ему нужны (хотя тут рассуждать особо нечего, достаточно очевидно), а потом начинал комплектовать лошадями. Естественно, лошадей могло и не хватать для идеальной комплектации. А в твоем подходе: - А соберите ка мне лошадей со всей Франции. Ага! Лошади отличаются по весу! Давайте мы их разобъем на две категории. И сделаем тяжелую и легкую конницу. Нет, на три категории. Тогда еще можно сделать среднюю конницу.
Вот Бони решил переделывать драгун в улан почему? У драгун что то с лошадьми случилось? И в зависимости от изменения лошадей решили изменить драгунам тактику? Нет. Бони решил изменить тактику. Или, как это лучше сказать, способ действия?
Теперь о том, что уставы были едины для всей кавалерии.
Тоесть, в споре о первичности\вторичности тактики ты упираешь на уставы. А когда вы с Булом спорите о драгунах, ты говоришь, уставы фигня, по факту средняя кавалерия была? Желательно какой то одной линии придерживаться.
Я считаю драгун средней кавалерией по факту. И на уставы мне покласть. Вот такая линия.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Александр, я согласен со всеми тремя твоими абзацами. Только они являются доказательством чего? Каким образом эти абзацы доказывают тезис о вторичности тактики? Действительно, тяжелых лошадей эффективнее использовать для одних задач, легких для других задач.
Только на момент формирования армии Наполеон шел от тактики.
Еще раз повторяю: тактика всех типов кавалерии была одинаковая - устав, а точнее, ордонанс (1788 года, перепечатывался с небольшими изменениями в 1805 и 1810 годах) был для всей кавалерии один и тот же.
Цитата:
Он сначала рассуждал, какие типы кавалерии ему нужны (хотя тут рассуждать особо нечего, достаточно очевидно), а потом начинал комплектовать лошадями.
Он не рассуждал - он получил в управление уже существующую армию с уже существующей кавалерией, с уже существующим ордонансом, с уже существующей системой комплектования людьми и лошадьми. Наполеон принципиально ничего не изменил в кавалерии, только кое-что немного подкорректировал.
Причем Наполеон очень четко выделял драгун в отдельный вид кавалерии, не относящийся ни к тяжелой, ни к легкой. Неужели он планировал для них какую-то особую тактику? В первый раз слышу, чтобы тактика драгунских полков и дивизий отличалась от тактики кирасирских полков и дивизий.
Цитата:
Естественно, лошадей могло и не хватать для идеальной комплектации.
Причем не хватало лошадей в первую очередь для тяжелой кавалерии и для драгун.
Цитата:
А в твоем подходе: - А соберите ка мне лошадей со всей Франции. Ага! Лошади отличаются по весу! Давайте мы их разобъем на две категории. И сделаем тяжелую и легкую конницу. Нет, на три категории. Тогда еще можно сделать среднюю конницу.
Это не мой подход. Система "кавалерия-драгуны-легкая кавалерия" сложилась задолго до того, как Наполеон пришел к власти.
Цитата:
Вот Бони решил переделывать драгун в улан почему? У драгун что то с лошадьми случилось?
Для драгун хронически не хватало лошадей (драгун было более 30 полков), и в то же время имелось некоторое количество низкорослых лошадей, слишком мелких даже для гусар и конных егерей. Этих лошадей и предназначнили для шеволежеров-пикинеров.
Цитата:
И в зависимости от изменения лошадей решили изменить драгунам тактику? Нет. Бони решил изменить тактику. Или, как это лучше сказать, способ действия?
Никакого изменения тактики и не было - тактика была одна и та же. Было изменение основной роли.
Цитата:
Теперь о том, что уставы были едины для всей кавалерии.
Тоесть, в споре о первичности\вторичности тактики ты упираешь на уставы. А когда вы с Булом спорите о драгунах, ты говоришь, уставы фигня, по факту средняя кавалерия была? Желательно какой то одной линии придерживаться.
Во французском ордонансе также хорошо видно разделение "тяжелая кавалерия/драгуны/легкая кавалерия". Но это разделение не по тактике. Просто Булл ни одного устава не читал, а рассуждает на пустом месте.
Последний раз редактировалось: Александр Жмодиков (15-10-2010 12:19:55), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Ваши слова на стр.5 этой темы:
Цитата:
Если речь о наполеоновской эпохе, а речь именно о ней, то тяжелая кавалерия отличалась от легкой в первую очередь ростом лошадей. А все остальное - вооружение, снаряжение, подготовка и даже тактика - это следствия. Кавалерии на высоких и тяжелых лошадях больше подходит одна тактика, кавалерии на мелких и легких лошадях - другая (физические свойства высоких и низких лошадей довольно существенно отличались). Отсюда и различия в вооружении
Таким образом, вы сами написали, что различия в вооружении всадников были следствием разницы в росте лошадей. Теперь уже отказываетесь от своих слов?
Я говорил о кавалерии, то есть как минимум об одном полку.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Александр, со мной о драгунах спорить не надо. Я согласен, что это средняя кавалерия. А вот тезис о том, что драгун переделали в улан, не потому, что Бони восхитился австрийскими уланами, а потому, что лошадей драгунам не хватало, и им выдали никчемных маленьких лошадок я оставлю для критики наполеонистам.
Лично у меня, как не у специалиста, возникает простой вопрос. А не проще тогда было переделать драгун в конноегерей? А то ведь пришлось их специально натаскивать искусству боя на пиках. Зачем такой геморой? Что, уланам положены лошадки еще меньше, чем у гусаров и конноегерей? И у австрийцев уланы на пони ездили?
"Еще раз повторяю: тактика всех типов кавалерии была одинаковая - устав, а точнее, ордонанс (1788 года, перепечатывался с небольшими изменениями в 1805 и 1810 годах) был для всей кавалерии один и тот же."
Отсюда следует, что по уставу на прорыв каре могли бросить гусар, а на аванпосты бросить кирасир?
Если по уставу у всех одинаковая тактика, то зачем лошадей то разных подбирали? Могли обезличенно и лошадей и всадников набирать.
Я сторонник того, что воюют головой, а не уставами. Утверждение, что воюют по уставу эквивалентно утверждению, что автомобилисты ездят по ПДД. Могу ошибаться, но думаю, что старый французкий устав не расписывал применение колонн в атаке, массированных атак Макдональда или Мюрата и формирования грандбатарей.
Так что, не знаю, что там предусматривал устав, а по факту тактика кавалерии была разная.
"Система "кавалерия-драгуны-легкая кавалерия" сложилась задолго до того, как Наполеон пришел к власти."
Во! А говоришь, по уставу тактика единая. При единой тактике никаких систем разделительных быть не должно.
"Никакого изменения тактики и не было - тактика была одна и та же. Было изменение основной роли."
Это, конечно, серьезная отмаза...
Может мы о разном говорим?
Тогда я хочу понять, чем отличается "тактика" от "основной роли".
Возможно признаю свою неправоту.
(Я тоже ни одного устава не читал и рассуждаю на пустом месте. )
Последний раз редактировалось: Soser (15-10-2010 12:42:28), всего редактировалось 2 раз(а) _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Как минимум полк? А к эскадрону, значит, это правило уже не относится?
Нет, потому что лошадей отбирали по росту для полка, а не для отдельных эскадронов.
Я же ясно сказал:
Если речь о наполеоновской эпохе, то тяжелая кавалерия отличалась от легкой в первую очередь ростом лошадей.
Поясню: кавалерия называлась тяжелой не потому, что она носила тяжелое вооружение и снаряжение, и не потому, что она таранила врага своей тяжестью, а потому, что ее лошади были большие и тяжелые, в среднем более высокие и тяжелые, чем у легкой кавалерии.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
А вот тезис о том, что драгун переделали в улан, не потому, что Бони восхитился австрийскими уланами, а потому, что лошадей драгунам не хватало, и им выдали никчемных маленьких лошадок я оставлю для критики наполеонистам.
Об этом можно почитать у самого Наполеона, в его замечаниях на книгу генерала Ронья.
А пики Наполеон вводил от восторга не от австрийских улан, а от польских. Впрочем, он понимал, что такие кавалеристы, как поляки, не создаются быстро.
Цитата:
Лично у меня, как не у специалиста, возникает простой вопрос. А не проще тогда было переделать драгун в конноегерей?
А зачем, когда этих конных егерей у него и так было 28 полков? Да еще 11 или 12 гусарских, на таких же лошадях.
Цитата:
А то ведь пришлось их специально натаскивать искусству боя на пиках. Зачем такой геморой?
Пика в то время быстро входила в моду. У нас вон гусарам в 1812 году дали пики.
Цитата:
Что, уланам положены лошадки еще меньше, чем у гусаров и конноегерей?
Во французской армии армейским шеволежерам-пикинерам - да.
Цитата:
И у австрийцев уланы на пони ездили?
Австрийцы впервые набрали улан из поляков еще в XVIII веке, после первого раздела Польши. Также сделали пруссаки и русские - после второго раздела Польши. Это и были настоящие уланы. А потом стали давать пики кому попало и переформировывать драгунские полки в уланские - это уже второй, если не третий сорт.
Цитата:
Отсюда следует, что по уставу на прорыв каре могли бросить гусар, а на аванпосты бросить кирасир?
При необходимости - могли, и посылали.
Цитата:
Если по уставу у всех одинаковая тактика, то зачем лошадей то разных подбирали?
Потому что лошади от природы разные, причем чем они более рослые, тем их меньше, и стоили они дороже.
Цитата:
Могли обезличенно и лошадей и всадников набирать.
Если в строй одного полка поставить сильно разных по росту лошадей - строй такого полка на скорости будет разваливаться чаще и быстрее, чем если в полку все лошади примерно одного и того же роста.
Цитата:
Я сторонник того, что воюют головой, а не уставами. Утверждение, что воюют по уставу эквивалентно утверждению, что автомобилисты ездят по ПДД.
Хочешь сказать, что в бою все плевали на устав, и воевали не строем, предписанным в уставе, а "головой"?
Цитата:
Могу ошибаться, но думаю, что старый французкий устав не расписывал применение колонн в атаке, массированных атак Макдональда или Мюрата и формирования грандбатарей.
Уставы содержат только базовые построения. Были дополнительные инструкции и наставления. Но устав никто не отменял.
Цитата:
Так что, не знаю, что там предусматривал устав, а по факту тактика кавалерии была разная.
Нет - элементарная тактика была абсолютно одинаковая, и учили всех по одному и тому же уставу. Просто легкую кавалерию обычно использовали для разведки и охранения, потоиму что другие виды кавалерии были менее пригодны к такого рода деятельности (но при этом нельзя сказать, что совсем неспособны). Но в битвах легкая кавалерия действовала рядом с тяжелой, и таким же строем.
Цитата:
А говоришь, по уставу тактика единая. При единой тактике никаких систем разделительных быть не должно.
Тактика едина, просто в одних видах действий более эффективна кавалерия одного вида, а в других - другого.
Цитата:
Я тоже ни одного устава не читал и рассуждаю на пустом месте.
При этом не говоришь о том, чего в уставах нет, и что в них есть.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
wurtemberg писал(а):
Как минимум полк? А к эскадрону, значит, это правило уже не относится?
Нет, потому что лошадей отбирали по росту для полка, а не для отдельных эскадронов.
Человек даже не знает, что, кроме роста, у лошади много других параметров, которые учитывались при отборе. Но это и неудивительно - он же живую лошадь никогда в глаза не видел (как мы ранее выяснили). Зато пытается рассуждать об отборе лошадей.
Цитата:
Еще раз повторяю: тактика всех типов кавалерии была одинаковая - устав, а точнее, ордонанс (1788 года, перепечатывался с небольшими изменениями в 1805 и 1810 годах) был для всей кавалерии один и тот же.
Надо ж такое сказать! Это значит, если пехотный Устав тоже был один, то и тактика фузилера и вольтижера-застрельщика была одна и та же?
Цитата:
Пика в то время быстро входила в моду. У нас вон гусарам в 1812 году дали пики.
"В моду" входит покрой сюртука. А применение пики в легкой кавалерии связано с необходимостью более эффективного решения ей своих тактических задач.
Цитата:
Если в строй одного полка поставить сильно разных по росту лошадей - строй такого полка на скорости будет разваливаться чаще и быстрее, чем если в полку все лошади примерно одного и того же роста.
Поясните нам, как же сохранение единого строя в атаке зависит от РОСТА лошадей?
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
