Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Это очевидно всем, у кто есть хоть немного логики.
Говорить за всех - очень дурная манера.
Цитата:
Во-первых, Нолан - не источник и не авторитет по наполеоновскому периоду.
А кто из авторов наполеоновской эпохи говорит о причинах разделения кавалерии на разные виды?
Цитата:
Во-вторых, он говорил другое, просто вы его слова перевернули с ног на голову.
Я ничего не переворачивал - я изложил его рассуждения последовательно, с начала. У него сначала сказано, что неравный рост людей и лошадей заставляет делить кавалерию на три вида, и только потом - о неспособности каждого вида к выполнению всех нужных на войне ролей. Это вы почему-то сразу ухватились за конец. У меня есть аналогичные рассуждения других авторов, кстати, кавалеристов.
Цитата:
А всю кавалерию и не нужно сажать на одинаковых лошадей.
Идеальные войска - это войска, способные выполнять все функции. Только практические ограничения заставляют создавать разные рода войск и разные виды одного и того же рода войск.
Цитата:
Потому что более крупные лошади хороши для одних целей, мелкие - для других, и вы сами же об этом писали. Цитирую ваши же слова:
Цитата:
"Кавалерии на высоких и тяжелых лошадях больше подходит одна тактика, кавалерии на мелких и легких лошадях - другая (физические свойства высоких и низких лошадей довольно существенно отличались)"
Если бы перед кавалерией стояли только однотипные задачи (например, только аванпосты или только таранный удар), то в кавалерию бы и набирали лошадей одного (наиболее подходящего) типа.
Вы переворачиваете мои слова с ног на голову. Я говорю о том, что в кавалерию набирали лошадей определенного качества, причем полк определенного типа кавалерии должен был получать лошадей, чей рост попадал в определенный интервал. Этот принцип появился не сразу и не в наполеоновскую эпоху - он сложился исторически.
В середине XVII века "кавалерией" считалась только тяжелая кавалерия, всадники на крупных и дорогих лошадях, а все остальные лошади считались вообще непригодными для кавалерии. Драгуны были ездящей пехотой и сидели на мелких лошадях (гораздо более дешевых). Легкую конницу нанимали с началом войны или собирали как ополчение из населения, способного действовать верхом - в общем, всадники легкой конницы приходили со своими лошадьми.
Потом, ближе к концу XVII века и в начале XVIII века, когда у государств стало больше финансовых средств, армии росли в численности. Драгун тоже стали сажать на довольно дорогих лошадей, они стали действовать так же, как регулярная кавалерия, и почти утратили функцию ездящей пехоты. При этом драгунам давали лошадей поменьше, чем уже существующим кавалерийским полкам. То есть, никакой особой новой функции по сравнению с существующей кавалерией у драгун не появилось - они в сущности стали такой же регулярной кавалерией, как уже сущестсующая, только на более мелких лошадях. Более мелких лошадей им давали не потому, что хотели дать им какую-то особую функцию - просто из всех лошадей, считавшихся пригодными для регулярной кавалерии, самых крупных давали уже существующей кавалерии, а драгуны получали всех остальных.
Из-за этого во многих армиях драгун довольно долго относили к легкой кавалерии, как например сказано в "Заметках о кавалерии" генерала Варнери, которые вышли впервые в 1787 году. Легкую конницу по-прежнему нанимали или собирали в готовом виде, со своими лошадьми. Лучшей легкой конницей считались венгерские гусары и конница некоторых балканские народов, их использовали австрйицы, и их стали нанимать другие государства, в том числе на более-менее постоянную службу. Гусары впервые стали регулярной кавалерией у Фридриха II - он снаряжал их за счет государства и давал им самых мелких лошадей из тех, которые считались пригодными для кавалерии. При этом гусары сохранили свою старую функцию легкой конницы для разведки и охранения, но в то же время приобрели способность действовать строем в сражениях.
Другие государства последовали примеру и тоже завели у себя постоянную регулярную легкую кавалерию - гусар, легких драгун, конных стрелков, шеволежеров, и т.д. и т.п. Так что рост лошадей определял принадлежность кавалерии к регулярной кавалерии, и к конкретному ее виду: к тяжелой, к легкой или к драгунам, так сложилось исторически, и к началу наполеоновской эпохи это было уже старой традицией. А бОльшая или меньшая способность кавалерии к тому или иному способу действий - это следствие различий в росте лошадей.
Цитата:
А поскольку задачи были разные, то и отсортировали лошадей, которые для разных задач лучше подходят.
А почему же находились люди, которые выступали против тяжелой кавалерии - против тяжеловооруженных всадников на огромных лошадях, хотя они отнюдь не отрицали задачу атаки строем в сражении. Против тяжелой кавалерии была целая пропагандистская кампания во второй половине XVIII века, и в результате в некоторых армиях отказались от кирас, а в некоторых - от закупки огромных и очень дорогих лошадей. Находились и такие люди, которые выступали за единую и неделимую кавалерию.
Цитата:
А разве вы не знакомы с вооружением кавалерии стран-участниц наполеоновских войн?
Знаком. Но вопрос не в этом. Я спросил, где можно почитать вот про это ваше утверждение:
"Разделение кавалерии в то время на "тяжёлую" и "лёгкую" определяется как раз тем, что кавалерия должна была выполнять два разных вида задач..."
Дайте ссылку, необязательно на источник наполеоновской эпохи, а на источник любого периода XVIII или XIX века, в котором утверждалось бы именно это.
Цитата:
Если и были какие-то редкие частные исключения, то общей тенденцией были всё же палаши.
А бы не стал говорить об "общей тенденции" для всей кавалерии на протяжении всей наполеоновской эпохи. В разных армиях в разные времена было несколько по-разному.
Цитата:
Заметьте - не просто "драгуны", а "лёгкие". Фактически, просто аналог конных егерей (шассеров).
Но в британской армии были и просто драгуны. Которые и составляли тяжелую кавалерию, потому что кирасир в британской армии в период наполеонвоских войн вообще не было. И вообще британская кавалерия имела таких лошадей, что Нолан написал: "Половина нашей легкой кавалерии на самом деле тяжелая, и считалась бы таковой в другой армии." Как вы полагаете, он имел в виду функцию, или рост лошадей?
Цитата:
Впрочем, вы сами здесь писали, что "британская кавалерия - это довольно специфическое явление". Теперь оно уже перестало быть специфическим, раз вы его в пример приводите?
Потому и привожу, что хочу показать бессмысленность разговора о "кавалерии наполеоновской эпохи" вообще.
Цитата:
Изучайте историю наполеоновских войн, друг мой, и вы постепенно дойдёте до понимания этого
Не надо фамильярностей. Историю наполеоновских войн (и не только их, а еще и войн предшествующего периода, потому что правильное понимание эпохи невозможно без основательного знакомства с предшествующей эпохой) изучаю давно, но что-то не дохожу до таких выводов, какие вы выдаете. Стало быть, ссылку на источник, в котором написано то, что вы говорите, вы привести не можете? На этом можно и закончить.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"- вот ужо придут модераторы этого форума и "все сёстры получат по серьгам" (с)"
Большая просьба к модератору Малькольму. Может быть ради разнообразия не будем мне втыкать пред за провокацию?
Коллеги, если по уставу положенно атаковать колоннами. Изобрели пулемет. Одни продолжают действовать колоннами, а другие разбиваются в цепи. Кто из них прав?
Если вдруг вторые, то это кухонная логика или логика боя?
Последний раз редактировалось: Soser (20-10-2010 15:48:39), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Похоже, в то время действительно не было единого мнения о том, что же такое драгуны. Как пример:
"En 1791, on assimila les dragons à la grosse cavalerie, et, en 1792, à la cavalerie légère; en 1793, ils furent de nouveau replacés dans la grosse cavalerie, puis le 10 janvier 1794 dans la cavalerie légère..."
(Esquisses historiques, psychologiques et critiques de l'armée française.
A. Degouy, 1837)
То есть в революцию драгун считали то лёгкой, то тяжёлой кавалерией; надо полагать, при этом им каждый год должны были менять лошадей
Это по вашей логике драгунам каждый раз должны были менять вооружение. А у меня логика другая. Просто драгуны получали лошадей, по росту занимавших среднее положение между лошадьми для тяжелой кавалерии и лошадьми для легкой. Отсюда затруднительность их классификации. Варнери пишет, что в некоторых армиях (судя по дальнейшему тексту, имеются в виду британская и ганноверская) драгун можно причислить к тяжелой кавалерии, но во всех остальных они относятся к легкой. В другом месте той же своей книги (Заметки о кавалерии) пишет, что драгуны занимают промежуточное положение между тяжелой кавалерией и собственно легкой, и используются совместно с той и с другой.
Поэтому со временем драгун стали явно и четко выделять в совершенно отдельный вид - среднюю кавалерию. Что опять-таки не укладывается в концепцию "вид кавалерии определяется функцией", потому что функция драгун в XIX веке в сущности такая же, как у тяжелой кавалерии, за редкими исключениями вроде экспериментов Николая II по возрождению функции "ездящей пехоты". Или мы должны думать, что после наполеоновских войн концепция изменилась?
Последний раз редактировалось: Александр Жмодиков (20-10-2010 15:48:51), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Baraka писал(а):
Согласен. Теперь вопрос, как оценить долю действий драгун в рейдовой войне и сражениях, чтобы отнести их к тяжёлой и лёгкой каваллерии - здесь, при наличии неких статданных, собранных по источникам и мемуарам и взвешенных по неким критериям и поможет матмоделирование.
А зачем всем этим заниматься? И даже если заняться - как тут поможет матмоделирование? Тут нужно долго копаться в тех самых источниках и набирать статистику использования драгун. А можно просто почитать, что пишут на эту тему участники наполеоновских войн.
Цитата:
сомневаюсь, что гусары партизанили по-уставу. И их успешные действия именно как партизан позволяют их уверенно отнести к лёгкой коннице.
Уставов для партизан тогда не было. Но партизаны оставались солдатами и офицерами регулярной армии. А других гусар русской армии, которые не были в партизанах, а сражались целыми полками при Бородино, вы не можете уверенно отнести к легкой кавалерии? Какие затруднения?
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Уговорил. Для анализа исторических событий, кроме источников и логики надо применять ещё статистическое моделирование.
Последний раз редактировалось: Baraka (20-10-2010 16:35:33), всего редактировалось 1 раз _________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"А зачем всем этим заниматься? И даже если заняться - как тут поможет матмоделирование? Тут нужно долго копаться в тех самых источниках и набирать статистику использования драгун. А можно просто почитать, что пишут на эту тему участники наполеоновских войн."
Мемуары пишут люди, а у людей у каждого свой взгляд на вещи, как вы сами выше писали кто-то был согласен с Наполеоном, кто-то - нет.
"Уставов для партизан тогда не было. Но партизаны оставались солдатами и офицерами регулярной армии. А других гусар русской армии, которые не были в партизанах, а сражались целыми полками при Бородино, вы не можете уверенно отнести к легкой кавалерии? Какие затруднения?"
Ну и где эффективность гусар была выше - в регулярном сражении постоять под обстрелом, мужественно потерять половину состава или всё-таки в отряде Давыдова? Соответственно в регулярном сражении толку от них было что с козла - молока. На мелких лошадках против кирасир не устоять, каре - не потоптать. Все исключения только подтверждают правило.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Baraka писал(а):
Мемуары пишут люди, а у людей у каждого свой взгляд на вещи, как вы сами выше писали кто-то был согласен с Наполеоном, кто-то - нет.
А мат.моделирование чем поможет? К тому же я имел в виду не только мемуары, но и военно-теоретические произведения - после окончания наполеоновских войн их много понаписали.
Цитата:
Ну и где эффективность гусар была выше - в регулярном сражении постоять под обстрелом, мужественно потерять половину состава или всё-таки в отряде Давыдова? Соответственно в регулярном сражении толку от них было что с козла - молока. На мелких лошадках против кирасир не устоять, каре - не потоптать. Все исключения только подтверждают правило.
Во-первых, кто сказал, что гусары в сражениях только стояли под обстрелом? Они еще и в атаки ходили.
Во-вторых, что оказывало большее влияние на исход войны - сражения с участием сотен тысяч человек или действия нескольких партизанских отрядов численностью в несколько сотен человек каждый?
В-третьих, что значит "на мелких лошадках против кирасир не устоять"? Строй на строй лоб в лоб - да, маловероятно. А вот если строем на расстроенных, или во фланг - тут любая кавалерия могла изрядно порубить любую другую кавалерию, даже гусары кирасир, главное момент поймать. А уж в преследовании и подавно.
А что значит "на мелких лошадках каре не потоптать"? Какое значение имеет размер лошадей при атаке кавалерии на пехоту? С точки зрения пехоты почти никакой разницы, атакуют их кирасиры или гусары - все одно люди на лошадях, то есть быстро движущиеся предметы большого размера, гораздо больше, чем пехотинец. К тому же атаки кавалерии против пехоты не сводятся только к атакам на каре - можно было застать пехоту в положении, когда она не готова к отражению атаки - не построена в каре или вообще расстроена артиллерийским или ружейным огнем. Даже если пехота успевала свернуться в каре - это означало, что она перешла к пассивной обороне. Что касается прорыва строя пехоты, изготовившейся к отражению атаки кавалерии, то кирасиры тоже далеко не всегда прорывали такой строй. Так что дело здесь далеко не только в размере лошадей.
В общем, какие-то примитивные рассуждения. Реальность была намного сложнее и разнообразнее.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"А что значит "на мелких лошадках каре не потоптать"? Какое значение имеет размер лошадей при атаке кавалерии на пехоту?"
А какое значение тогда вообще имеет размер лошади?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
А какое значение тогда вообще имеет размер лошади?
Я уже говорил: размер лошадей давал существенное преимущество только в одной ситуации - во фронтальной атаке кавалерии против кавалерии строй на строй. Большие люди на больших лошадях производили более сильное впечатление на противника, и если у противника лошади были мельче, он обычно избегал фронтальной атаки.
В атаке кавалерии на строй пехоты размер лошади тоже вероятно имел влияние, но скорее всего меньшее - для пехотинцев разница в размерах лошадей не так существенна, как само по себе превосходство в размерах всадника на лошади над пехотинцем, а также скорость приближения всадников (и топот сотен копыт).
Значение имело наличие или отсутствие кирас - кираса давала всаднику ощущение, что он хоть как-то защищен.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Специально для Pipeman'a, зная его предвзятое отношение ко мне и излишне лояльное к другим личностям на форуме.
На самом деле, абсолютно ничего личного: я реагировать предпочитаю не на конкретных людей, а на содержание того ,что они говорят/пишут
"Сами-то поняли, что написали?"
Baraka писал(а):
В конце этой фразы у меня стоял смайлик, который вы вырезали. Подразумевалась, вообще-то, шутка.
Шутка, на самом деле, достаточно специфическая (как и другая, мной приведённая), а смайлик как я понимаю, потерялся ,когда эту фразу удаляли с форума и переносили в модераторское хранилище (я её увидел там, без смалика).
P.S. Всё остальное - в ЛС.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
"Les dragons, montés sur des chevaux de quatre pieds neuf pouces, armés d'un sabre droit, sans cuirasse, doivent faire partie de la grosse cavalerie".
Посмотрел я словари, и оказалось, что во французском языке в сущности нет слова grosse, как отдельного понятия. Оно используется только в нескольких устойчивых словосочетаниях. Это явное заимствование из немецкого. В общем, grosse cavalerie - это не тяжелая кавалерия, а "большая кавалерия" или "важная кавалерия". Тяжелая кавалерия по-французски это cavalerie lourde или cavalerie pesante.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
