Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
А у кого есть понимание тактики конницы в виде целостной системы, можно узнать?
у вюртемберга судя по всему... у него вообще вся наполеоника четко выстроена в голове... и от этой четкости он уже лет 10 Брюса нашего Куарре перепиливает...
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Baraka писал(а):
Отвечаю - те же казаки конечно действовали в регулярных сражениях
А причем здесь казаки, если мы говорим о регулярной кавалерии? Казаки - иррегулярная кавалерия.
Цитата:
Кирасир для разведки тоже можно использовать, но опять же это происходило ввиду отсутствия альтернатив. Поэтому ни казаки - тяжёлой, ни кирасиры - лёгкой конницей в данном случае не становятся.
Кирасиры не становятся легкой кавалерией, потому что у них лошади большие, а снаряжение - тяжелое. Казаки не становятся легкой кавалерией потому, что они вообще не регулярная кавалерия. У них лошади в среднем мельче гусарских.
Цитата:
Спор о драгунах по сути сводится к тому - к каким действиям они были больше приспособлены - к "партизанским" или регулярным и в зависимости от этого относить их к лёгкой или тяжёлой коннице. Вес лошадей, соответственно, - уже следствие.
Все с ног на голову. Почему драгуны занимают среднее положение между кирасирами и гусарами, почему они менее эффективны в лобовой атаке строем, чем кирасиры, и менее приспособлены к действиям в разведке и охранении, чем гусары? Почему тот или иной вид кавалерии более способен к одному виду действий и менее - к другому?
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Baraka писал(а):
кроме источников и в тесном с ними взаимодействии (что у вас полностью отсутствует) существует реконструкция, мат. моделирование, логика в конце-концов. К сожалению, не все интересующие нас события описаны подробно и достоверно.
К сожалению, очень часто приходится наблюдать, что в отрыве от источников реконструкция, мат. моделирование и логика очень часто приводят людей к совершенно неверным представлениям о военном деле. А для изучения общих принципов тактики той или иной эпохи не обязательно иметь подробные и достоверные описания всех событий той эпохи.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Серьезные различия в применении разных видов кавалерии видны не в больших сражениях, а в ходе кампании: легкая кавалерия занималась разведкой, охранением, ходила в глубокие рейды и действовала в авангардах и арьергардах, а тяжелую старались от всего этого избавить, чтобы сохранить ее лошадей для больших сражений."
Согласен. Теперь вопрос, как оценить долю действий драгун в рейдовой войне и сражениях, чтобы отнести их к тяжёлой и лёгкой каваллерии - здесь, при наличии неких статданных, собранных по источникам и мемуарам и взвешенных по неким критериям и поможет матмоделирование.
"Гусарам Дениса Давыдова плевать на устав? Они не гусары регулярного полка русской армии - Ахтырского гусарского - а иррегулярная гопота?"
Насчёт гопоты вы конечно загнули, но сомневаюсь, что гусары партизанили по-уставу. И их успешные действия именно как партизан позволяют их уверенно отнести к лёгкой коннице.
"А для изучения общих принципов тактики той или иной эпохи не обязательно иметь подробные и достоверные описания всех событий той эпохи."
Подписываюсь под каждым словом и напоминаю наш спор насчёт действий средневековой конницы.
"А у кого есть понимание тактики конницы в виде целостной системы, можно узнать?"
За огнестрел не поручусь, а по холодняку - обращайтесь .
Для Raven'a, матмоделирование очень неплохо позволяет вычислить численность сражающихся армий, например.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Насчёт гопоты вы конечно загнули, но сомневаюсь, что гусары партизанили по-уставу. И их успешные действия именно как партизан позволяют их уверенно отнести к лёгкой коннице.
А что они делали не по уставу - охранение, разведка, атака противника, внутрення служба в лагере? И на основании чего они это делали? так как им захотелось?
А успешно действовавшие пешие партизанские отряды (из крестьян) мы тоже теперь отнесем к легкой кавалерии?
Цитата:
Для Raven'a, матмоделирование очень неплохо позволяет вычислить численность сражающихся армий, например.
а можно пример модели вычисляющей численность сражающихся?
Последний раз редактировалось: Raven (20-10-2010 14:42:40), всего редактировалось 1 раз _________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Если они на конях воевали - то да, если пешими - то к лёгкой пехоте .
"а можно пример модели вычисляющей численность сражающихся?"
У Дельбрюка есть примеры подобных расчётов для тех же германцев в Тевтобургском лесу и во время кампаний Велизария и Нарсеса в Италии. Это неплохой вариант для крупных сражений древности или средневековья. Например вычислить численность населения некой территории по которой есть более поздние статданные, и скорректировать их в соответствии с продуктивностью сельского хозяйства(возможность прокормить население большей/меньшей численности), уровнем ремесленного производства (чтобы определить вооружённость и бронированность войска) и процентом военнообязанного населения, сведя эти данные вместе можно получить мобилизационную способность некоего государства. Это верхняя планка. После этого остаётся прикинуть скорость сбора и передвижения воинских контингентов из разных частей страны, сопоставить их с временем за которое стало известно о вражеском вторжении и понять сколько реально из всего мобилизационного контингента могло быть на месте сражения.
Последний раз редактировалось: Baraka (20-10-2010 14:57:30), всего редактировалось 1 раз _________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Кавалерия делилась по видам задач,это так.Просто как особенность во французкой кавалерии драгуны относились к тяжелой кавалерии.Вот к стати еще одно упоминание об это,привожу его только потому что оно доволно свежее(2000г.) и говорят автор привел несколько французких документов того времени ранее нигде не использовались,это "Йена, Ауэрштедт. Триумф Орла"
Ф.-Г. Уртуль
Причем ,я считаю ,что то что это отношение драгун к тяжелой кавалерии происходит от корпусной системы формирования армии.Рассмотрим состав Великой армии,армия сотоит из пехотных и кавалерийских корпусов.Пехотный корпус имеет в составе пехотные дивизии и легкокавалерийские бригады,то есть в сражении отдельным корпусом пехота и приданная ей артиллерия ведет бой,а легкая кавалерия выполняет свою функцию-добивает/преследует врага ,ведет разведку и маневрирует на поле боя.Кавалерийский корпус сотоит из легкоконной дивизии и дивизий тяжелой кавалерии.Для того чтобы кавалерийский корпус мог действовать самостоятельно,в тяжелую кавалерию ввели драгун,как этакую мотопехоту в танковом корпусе.Причем это назначение лишь номинально ,драгуны так и остались ездящей пехотой.Причем большинство участников дисскусии в этом топике утверждают что в сражениях наполеоновской эпохи драгуны реже спешивались,аргументируя это ,в том числе и документами.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Хе-хе... Не хотел втягиваться..
2 Baraka
Цитата:
Позицию свою вы защитить не готовы, поэтому и прибегаете к хамству. Т.к. делается это регулярно, у меня подозрения что, соответственно, с аргументами и, соответственно, знаниями у вас бооольшая проблема Cool .
Вообще-то, несколько смешно слышать про "хамство" после твоего сегодняшнего "отжига" про "источниковедческий онанизм" и "бумажных генералов" - вот ужо придут модераторы этого форума и "все сёстры получат по серьгам" (с)
2 Raven
Цитата:
нет процессов. Барака хотел сказать, что можно построить формальную математическую модель и на ее основе изучать некий процесс. Хоть атаку двух эскадронов, хоть развитие экономики Англии в 100 летней войне. Правда он не сказал какую модель - аналитическую, численную, иммитационную.... очевидно он не вкурсе. Самое интересное не это... Самое интересное, что он не сказал как он собирается задавать параметры для своей модели не пользуясь источниками... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
В принципе и реконструкцию можно рассматривать как натурное моделирование... Rolling Eyes Rolling Eyes
На самом деле, Кирилл, любое матмоделирование процессов, по которым нет достаточно подробной вводной информации и которое условно говоря неповторяемы - это грубо говоря шарлатанство и подгонка цифр под нужный результат
И чем дальше отстоит время, чем меньше достоверных источников, с данными из которых можно сверить результаты моделирования - тем меньшее всё это моделирование имеет отношение к действительности..
2 Baraka
Цитата:
Спасибо, именно это я и имел ввиду. Я протестую не против источников, как таковых, как пытается мне приписать Скальд, а против применения источников как единственного легального аргумента. Причём, насколько я понимаю, для Скальда - источники важнее, чем все остальные аргументы, а для меня важнее реконструкция и мат. моделирование Very Happy .
Более шедеврального бреда, чем высказанное сегодня, я ещё не видел: "..для начала, в солдатики разок поиграйте, и поймёте, что немалая часть ваших источниковедческих выкладок - бред сивой кобылы.."
Это достойно высечения в мраморе
"Круче", имхо, только на сайте 10 легиона питерского отжигали в своё время...типа; "мы не смогли бросить пилум дальше стольки-то, значит он бросался на столько-то" - хотя уже тогда были известны намного ранеее проведённые эксперименты Коннолли, где дистанции были намного больше
З.Ы. Варгеймы, настольные игры и т.д. не имеют в большинстве своём никакого отношения к матмоделированию. Это всего лишь ИГРЫ, задача которых быть занимательными и по возможности похожими на действительность (и даже не на объективную действительность , а на наши о ней представления - особенно это критично для достаточно давних эпох)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
На самом деле, Кирилл, любое матмоделирование процессов, по которым нет достаточно подробной вводной информации и которое условно говоря неповторяемы - это грубо говоря шарлатанство и подгонка цифр под нужный результат
Что я и пытаюсь объяснить....
Цитата:
З.Ы. Варгеймы, настольные игры и т.д. не имеют в большинстве своём никакого отношения к матмоделированию. Это всего лишь ИГРЫ, задача которых быть занимательными и по возможности похожими на действительность (и даже не на объективную действительность , а на наши о ней представления - особенно это критично для достаточно давних эпох)
А вот тут не совсем прав... но спорить мне с тобой лениво... замечу что в основе любого варгейма лежит мат. модель... хочет этого автор или нет. Вопрос насколько эта модель адекватна
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Специально для Pipeman'a, зная его предвзятое отношение ко мне и излишне лояльное к другим личностям на форуме.
"Сами-то поняли, что написали?"
Вот это по-вашему невинная фраза? На мой взгляд - это самая настоящая провокация.
Ещё для уважаемого редактора:
"для начала, в солдатики разок поиграйте, и поймёте, что немалая часть ваших источниковедческих выкладок - бред сивой кобыл"
В конце этой фразы у меня стоял смайлик, который вы вырезали. Подразумевалась, вообще-то, шутка.
Последний раз редактировалось: Baraka (20-10-2010 15:03:13), всего редактировалось 1 раз _________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Т.е. крестьянин научившийся хоть как то ездить верхом, автоматом становится легким кавалеристом? Я начинаю понимать Скальда..."
В Смутное время, например, большинство казаков были именно "показачившимися" крестьянами, пока у них были лошади это была вполне себе неплохая лёгкая конница. Не думаю, что русские крестьяне за 200 лет стали радикально другими.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Смутное время, например, большинство казаков были именно "показачившимися" крестьянами, пока у них были лошади это была вполне себе неплохая лёгкая конница. Не думаю, что русские крестьяне за 200 лет стали радикально другими.
Про крестьян не скажу, а вот кавалерия за 200 лет изменилась сильно. Но получается, что уставы все эти нафиг не нужны... бумажки какие то... сел мужичикок на лошаденку, смог проехать метров 300 и не свалиться и на тебе офигенный легкий кавалерист.... А эти генералы придурки изобретают там себе что то... Правильно?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах