Зарегистрирован: Dec 29, 2004
Сообщения: 12
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Eromin писал(а):
У меня дома лежит 3 устава по немцам на 19 век - использование пики и т.д.
Кстати, а выложить этоу красоту нет возможности, отсканировать, там, или ещё каким образом предьявить народу, авторских прав на них никто не предьявит...
Оч хочется посмотреть(может применить на практике ) на маннуалы немцев...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Господа наполеонисты, можете ответить человеку, не разбирающемуся в этом периоде?
1. Зачем нужны драгуны, если они не спешиваются? В чем тактическое предназначение средней конницы, если строй прорывают кирасиры, а гусарят соответственно гусары и уланы?
1а. И в чем разница для применения легкой конницы этих улан и гусар?
2. Какое тактическое применение конных егерей если стрельба конницы была признана не эффективной еще Густавом Адольфом?
3. Откуда всплыла конная пика после побед рейтаеров над жандармами и насколько она была полезна?
4. Защита каре против конницы заключалась в стрельбе или штыках? Штыки мало похожи на фламандские или швейцарские пики. А если стрельба так хороша, то почему от линейной тактики перешли к ударной?
(Блин, и кто нибудь собирается обзоры по наполеоновским наборам делать?)
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
1. Зачем нужны драгуны, если они не спешиваются? В чем тактическое предназначение средней конницы, если строй прорывают кирасиры, а гусарят соответственно гусары и уланы?
Сначала, да драугны это ездящая пехота, но уже с Густава адольфа они становятся более дешевым и легким вариантом тыжелой ударной конницей, одновременно будучи несколько пригодными для охранения, разведки и т. д. В общем и целом это с одной стороны более дешевая и более легкая ударная кавалерия, с другой стороны они могут исполнять функции легкой кавалерии, но плохо. В общем универсалы.
Цитата:
1а. И в чем разница для применения легкой конницы этих улан и гусар?
Уланы могут вести бой с более тяжелой кавалерией за счет пик, также они применялись во Франции для прикрытия кирасирских колонн на марше. В общем улан это легкий кавалерист, у которого усилены ударные качества, имеет польско-татарское происхождение. Гусар же это просто легкая каваелрия венгерского происхождения.
Цитата:
2. Какое тактическое применение конных егерей если стрельба конницы была признана не эффективной еще Густавом Адольфом?
Конные егеря не стреляют с седла (карабин нужен был им только для аванпостных стычек). Это обычная легкая конница, которая дешевле гусар (меньше дорогих побрякушек). ЕЕ основная задача - разведка, охранние, преследование, ну и атаки иногда.
Цитата:
3. Откуда всплыла конная пика после побед рейтаеров над жандармами и насколько она была полезна?
Она всплыла в Польше, где в 1730е гг. начинают создавать уланские части. Хорошо обученный улан спокойно мог разобраться и с кавалеристом с саблей и даже с пехотинцем. Была довольно эффективна в первом ударе и применялась для усиления атакующей способности кавалерии.
Цитата:
4. Защита каре против конницы заключалась в стрельбе или штыках? Штыки мало похожи на фламандские или швейцарские пики. А если стрельба так хороша, то почему от линейной тактики перешли к ударной?
Защита каре заключалась в сочетании плотной и быстрой стрельбы, отсутствии флангов и страхе лошадей перед штыками. Дело в том. что каваелрия тогда уже немного разучилась ходить в атаки на пехоту, находящуюся в полном порядке. Соотвественно пехотинцы подпускали всадников, открывали огонь, а первые шеренги штыками не подпусками всадников (а длина ружья со штыком это как раз около 6 футов - вполне нормальное копье). Вообще атака каваелрии в лоб на пехотную линию обычно приводила к полному провалу, если конечно пехота была стойкой, а иначе см. Гогенфридберг.
От линейной тактики к тактике ударной перещшли скорее по другим причинам - изменение способов комплектования и состава армий, появление легкой пехоты, массирование артиллерии и т. д. В общем у Деьюрюка в 4 томе это сказано.
Цитата:
(Блин, и кто нибудь собирается обзоры по наполеоновским наборам делать?)
Ну я могу, наверное...
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Еще вопросы.
1. Если уланы - самая крутая легкая кавалерия (за счет пик), а конные егеря - самая дешевая легкая кавалерия, то нафига гусары? Оправдано ли такое дробление легкой конницы?
(а у гусаров вроде тоже пики встречались?)
2. Если пика задумывалась как вариант первым ударить по кирасиру, то следует ли отсюда, что казаки должны на раз выносить кирасир?
3. Почему гений военной мысли породив пику у легкой конницы не дал такую же тяжелой? - вернулись бы к франкам .
4. Чем у франчей конные карабинеры отличаются от кирасир? Или это как в России кирасиры=кавалергардам.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
1.
Цитата:
Если уланы - самая крутая легкая кавалерия (за счет пик), а конные егеря - самая дешевая легкая кавалерия, то нафига гусары? Оправдано ли такое дробление легкой конницы?
(а у гусаров вроде тоже пики встречались?)
Не очень, но это дробление связано с особенностями развития данного рода войск. Исторически первыми были гусары (еще с конца XVII в.), затем уланы у нас, поляков и австрийцев, и наконец конные егеря у французов. С учетом традиций, esprit de corps и т. д. гусар не расформировывали, но функции у них были такие же как у конных егерей. И не нужно забывать про консерватизм. У нас, например, конных егерей создали только в 1813 г. - понадобилась регулярная легкая конница. Улан нужно долго учить и вырабатывать культуру обращения с пикой (а она осталась только в Польше и Литве). Удобнее иметь драгун.
А пики в первой шеренге у гусар были только у нас с 1812 г. и то не во всех полках.
2.
Цитата:
Если пика задумывалась как вариант первым ударить по кирасиру, то следует ли отсюда, что казаки должны на раз выносить кирасир?
Пика давала бонусы к удару в равных категориях. Дело в том, что основной силой всадника была лошадь, а самые тяжелые лошади были у кирасир. Поэтому в контратаке кирасиры бы казаков опрокинули (а те ведь еще и нерегулярные). Также пики имели большой моральный эффект, что гораздо важнее возможности первого удара, т. к. победа в атаке достигалась не за счет рукопашной, а за счет морального эффекта (одна из сторон просто не принимала боя)
3.
Цитата:
Почему гений военной мысли породив пику у легкой конницы не дал такую же тяжелой? - вернулись бы к франкам
Обращению с пикой нужно долго учить. А у гения военной мысли (который не породил пику у легкой конницы, но творчески это использовал - для улан у него были поляки) не было времени на подготовку масс кирасирской конницы с пиками (и тех, что были учили плохо). Да к тому же пика тогда кирасирам вроде бы и не нужна была. А вот после Наполеоновских войн пошло повальное увлечение пикой (даже у англичан уланы появились). У нас при Николае I пиками была вооружена вся регулярная конница (первые шеренги), кроме той, что на Кавказе.
4.
Цитата:
Чем у франчей конные карабинеры отличаются от кирасир? Или это как в России кирасиры=кавалергардам.
После 1810 г. практически ничем, ну разве, что считались более элитными полками, чем кирасиры. А вот до этого они были внешне очень похожи на конных-гренадер и были своего рода элитными полками кавалерии (по элтности выше кирасир, но по тяжести ниже их)
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Только все стало понятно, как появились конные гренадеры .
Похоже, это элитная средняя конница?
Если так, то сразу вопрос. Драгуны оправдывались тем, что хоть и плохенькие, но дешевые. Неужели и конные гренадеры дешевые?
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Конные гренадеры у французов это самая что ни на есть элита. Это гвардейская тяжелая конница (всего один полк).
Также конными гренадерами можно (по ошибке) назвать элитную роту (1я половина 1го эскадрона полка) драгун, которые как правило носили красные эполеты и меховые шапки.
Драгуны да - их многои они дешевле кирасир, поэтому их и использовали в основном как ухудшенную их версию.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А не парят ли меня уважаемые наполеонисты? Кому верить? Журнал "Солдат" статья про гусар Наполеона.
Текст примерно так - Гусары сближались до 100 м и делали залп из карабинов. Затем скакали с пестиком в руке и саблей на темляке. После выстрела в упор, пестик в левую руку, саблю в првую. (Чем они конем управляли?).
1807 Эйлау. Гусары стоя встречают атаку русских драгун и стреляют с 6 шагов вынося всю первую шеренгу.
Под Ватерлоо надо было не кружить вокруг каре, а пулять по плотным массам пехоты. (Вроде так разоружили где то австрийское каре, когда у тех ружья намокли. Или не так?)
Малькольм?
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Нет, не парят.
Цитата:
Текст примерно так - Гусары сближались до 100 м и делали залп из карабинов. Затем скакали с пестиком в руке и саблей на темляке. После выстрела в упор, пестик в левую руку, саблю в првую. (Чем они конем управляли?).
Брехня. Такое было в XVII-нач.XVIII вв., а потом Фридрих всех от этого отучил ибо кавалерия, атакующая галопом гораздо эффективнее.
Цитата:
1807 Эйлау. Гусары стоя встречают атаку русских драгун и стреляют с 6 шагов вынося всю первую шеренгу.
А поподробнее можно - реально гусары после беспорядочного залпа должны были быть смяты нафиг. При Аустерлице русские гв. гусары, стоя встречали атаку мамлюков и дежурных эскадронов гвардии, и были к черту смяты. Кавалерия тогда должна была встречать атаки контратаками.
Цитата:
Под Ватерлоо надо было не кружить вокруг каре, а пулять по плотным массам пехоты.
Ага, только ружья у англичан сухие и стреляют дальше карабинов и пистолетов. Да и перезаряжать их удобнее. Пехота конницу просто расстреляет. Это еще в XVI в. было доказано.
Цитата:
(Вроде так разоружили где то австрийское каре, когда у тех ружья намокли. Или не так?)
Это под Дрезденеом было в 1813 г. - там австрийцев на фланге разбили и осталось несколько каре - так кирасиры к нему подъехали, вынули сухие пистолеты и навели на австрийцев - ну те и сдались - то есть свою роль сыграл моральный аспект, а не стрельба!
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Журнал Солдат, № 66
Не верю все равно - чтоб пистолетным залпом, да с 6 шагов и всю первую шеренгу. Бред какой то. Да гусар драгуны сметали при таком ключе зараз.
А чтоб атаковать с пистолетом и саблей это что то странное?! Так уже полвека не атаковали.
Наверняка в Солдате опять с переводом намудрили что-то. Там он всегда отвратный.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Soser
Значится знаем мы этот Оспрей. Форма там описана хорошо, но тактика на 3 с плюсом - только уставные построения и действия, а они во фр. армии все еще были "королевского образца 1770-1780-х гг.". НО - так уже НИКТО не сражался. Из всей книги пожалуй действительно достоверны лишь походные построения.
Далее следует помнить что вооружены гусары были мушкетоном и на ближней дистанции могли очень неслабо врезать, но ... Но их все равно смяли бы! Эскадроны как правило атаковали в 2 эшелона и даже если первый удалось бы сбить огнем второй все равно врезал бы стрелкам.
А вообще книжечька диковатая - складывается ощущение что у Наполеона лучшей конницей были именно Гусары. Г-м, Х-г-м. Что даже не смешно.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Драгуны воввсе не ухудшенная версия кирасир, это заблуждение. Пример тому английская кавалерия. Физические параметры людей и лощадей в драгунских полках не намного уступают кирасирам. Кирасы были введены только для того что бы сократить потери кавалерии на дальних дистанциях. В кавалерийской сшибке кирасы защищали только от скользящих ударров.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Malcolm
Если помнишь обсуждали мы казачьи пики. Ты сослался мол де они были дротиками. Это часто встречается в литературе. Дык вот я наконец выгреб где прочитал обратное!!! У Нолана это есть, но он иностранец, а энто русский источник.
Статистика в статье "Кавалерийские вопросы" из Военного сбоника за 1865 год. Так вот длина козачьей пики в 1860-м была на фут, а в 1800-1814 - 2 фута длинее уланской!!!
Там же кстати написано и о причинах дурного качества козачьих пик - они не имели навершия на нижней части древка и казаки втыкали пики в землю острием.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
) на маннуалы немцев...
.
.
