Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
Перевел FoG. Ссылки на перевод я кинул пока рецензентам: Хаос Лорду, Василию, Левше и, конечно, главному форумному критику Сосеру.
Если будут замечения - мы их тут обсудим.
На всеобщее обозрение правила выложу в середине июля.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Э... Саша, тяжеловасто столько страниц. Тем более надо Легион еще глянуть. Попробую, что смогу.
Ой. Только открыл, увидел на карте "Лигустическое море".
Может Лигурийское лучше?
Термин "раздвижение" боевой группы смущает. Я бы писал расширение(увеличение)\сужение фронта.
Стебово выглядит декларируемая возможность переходить.
Смутило - на открытой местности легкая пехота и конница двигаются на 5. И долго так эти гамипы будут бегать от конницы?
Пока в примерах к Требии не понял - у легионеров пилумов нет, зато велиты и нумидийская конница помимо дротиков обладают каким то легким копьем.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
увидел на карте "Лигустическое море".
Может Лигурийское лучше?
Да. Исправлю.
Кстати, карту я векторизировал. Она у меня есть в формате svg и emf. Файл формата emf можно импортировать в Ворд.
Soser писал(а):
Термин "раздвижение" боевой группы смущает. Я бы писал расширение(увеличение)\сужение фронта.
Расширение или раздвижение - один хрен. Учитывая, что это как бы тип движения, решил что лучше будет "раздвижение".
Soser писал(а):
Стебово выглядит декларируемая возможность переходить.
Мне кажется, что это предусмотрено скорее не для того, чтобы просто переходить, а вернуться и начать заново из-за невозможности правильно совершить маневр. Просто есть много геометрических правил. Начиная ходить, думаешь, что все нормально, данный маневр прокатит. А передвинувшись понимаешь, что так нельзя или неудобно, кто-то мешается движению, не хватает расстояния, нельзя так повернуть и т.п. Возвращаешся на исходные позиции и начинаешь все сначала.
Но если этим злоупортреблять, то будет онанизм туда-сюда-обратно. Хотя, есть некоторые правила против онанистов: например, отменить атаку невозможно, или походив одной БГ переходишь к следующей и к первой более не возвращаешся.
Вообще, иногда возникает ощущение, что правила писались не для настолки, а для копьютерной игры. Типа на компьютере выбираешь юнита, и компьютер просчитывает, куда ты его можешь поставить, показывая доступные зоны. На столе такого нет, нужно просчитывать самому, а без опыта в FoG это так просто не сделаешь.
Soser писал(а):
Смутило - на открытой местности легкая пехота и конница двигаются на 5. И долго так эти гамипы будут бегать от конницы?
Да. Уточнил в оригинале - именно так. А в неоткрытой местности легкая пехота будет даже быстрее конницы. Быстрее легкой пехоты только легкая конница.
Soser писал(а):
Пока в примерах к Требии не понял - у легионеров пилумов нет, зато велиты и нумидийская конница помимо дротиков обладают каким то легким копьем.
Зато у легионеров свойство "Ударная пехота". Они сильны в столкновении (как раз за счет метания в упор пилумов). Свойство "Ударная пехота" дается либо за отмороженность (как у варваров), либо за всякие фишки, типа пилумов у римлян. Как работают эти свойства - см. раздел "Механизм Боя".
Свойство "легкое копье" дано легкачам, чтобы отразить то, что они орудуют в ближнем бою своимы дрынами. Ведь свойство "дротики" роялит только в фазе стрельбы.
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Вообще, иногда возникает ощущение, что правила писались не для настолки, а для копьютерной игры. Типа на компьютере выбираешь юнита, и компьютер просчитывает, куда ты его можешь поставить, показывая доступные зоны. На столе такого нет, нужно просчитывать самому, а без опыта в FoG это так просто не сделаешь.
Не в бровь, а в глаз!!! На комп этот диз-док и писался, потому у меня и возникают "ДБАол" Дежа-Вю =)))) Видимо, это было дальнейшее развитие Легиона, но решили настольным сделать - или же по-другому писать не могут, только как обычные "канцелярские" диз-доки!
Цитата:
А в неоткрытой местности легкая пехота будет даже быстрее конницы. Быстрее легкой пехоты только легкая конница.
Это здравая и правильная мысль - чем плотнее строй и больше щиты, тем меньше скорость.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Про закрытую местность базара нет.
А вот на открытой конница и лехпехи с одной скоростью - нонсенс.
Я еще на середине правил остановился. Потом дальше напишу...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Саша, не очень звучат выражения:
с.52 ненужно и нельзя проходить тест
с.55 большая невыгода
На с.55 Во время атаки БГ не может быть разделена на отдельные группы.
Гм... Из легиона запросто могли выдвинуть отдельную когорту отогнать врага.
Рис. на с.56 явно относится к предыдущему разделу.
На Рис. с.57 Удар во фланг группы конницы невозможен. Бесит немеряно... И что, они из такого положения должны переместится во фронт?
А с другого фланга вообще не понятно. Вроде написано Да - атаковать может, а с другой стороны написано - не может поворачиваться, так как меньше 1 ЕД. Так может она атаковать во фланг или нет?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Саша, не очень звучат выражения:
с.52 ненужно и нельзя проходить тест
Так было в оригинале "It need not and cannot". Я тогда, наверное, сделаю просто "Не нужно".
Soser писал(а):
с.55 большая невыгода
Согласен, звучит коряво. Но существует градация Очков Превосходства:
Big Advantage - Большое Преимущество
Advantage - Преимущество
No Advantage - Нет Преимущества
Disadvantage - Невыгода
Big Disadvantage - Большая Невыгода
Какие будут предложения?
Soser писал(а):
На с.55 Во время атаки БГ не может быть разделена на отдельные группы.
Гм... Из легиона запросто могли выдвинуть отдельную когорту отогнать врага.
Это одно из основополагающих правил: БГ - неделимая единица.
Soser писал(а):
Рис. на с.56 явно относится к предыдущему разделу.
Да.
Текст сверстан макимально близко к оригиналу (т.е. в оригинале этот рисунок на странице 56, а текст на странице 54 - переформатировать книжку я не стал). Иногда бывают моменты, когда тест на одной странице, а иллюстрация к нему на другой.
Soser писал(а):
На Рис. с.57 Удар во фланг группы конницы невозможен. Бесит немеряно... И что, они из такого положения должны переместится во фронт?
Ты имеешь в виду конницу в левом верхнем углу? Она отчасти находится спереди. И из-за этого (не визирая на то, что большая часть конной БГ таки расположена с фланга) будет атаковать с фронта. Такова ГЕОМЕТРИЯ Игры.
Soser писал(а):
А с другого фланга вообще не понятно. Вроде написано Да - атаковать может, а с другой стороны написано - не может поворачиваться, так как меньше 1 ЕД. Так может она атаковать во фланг или нет?
Может. Весь прикол в том, что бой разделен на 2 фазы: столкновение и рукопашка. Так вот, приятная фишка в столкновении в том, что в нем не надо выравниваться. Эта конница двигаясь строго вперед (т.к. она поворачивать не может) коснется своим фронтом угла задней правой подставки противника. Будет контакт. Будет бой. А уже потом в фазе маневров она подстроится (слега повершувшись, чтобы оказаться параллельно к флангу противника), чтобы стать край к краю с противником.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
По поводуОчков Превосходства.
Может так:
Большой плюс, ровно, большой минус ?
"Это одно из основополагающих правил: БГ - неделимая единица."
Имхо, сильно обедняет игру.
"Иногда бывают моменты, когда тест на одной странице, а иллюстрация к нему на другой."
Дело в том, что там два рисунка относятся к разделу Вступление в бой. Но второй рисунок попал в другой раздел - Атака во фланг.
"Такова ГЕОМЕТРИЯ Игры."
Имхо, не лезет ни в какие ворота. Этой коннице сдвинуться во фронт гораздо больше движения затратить, чем нормальный удар во фланг.
Значит, вся БГ с фланга, а милиметр с фронта и атаку сдвигаем во фронт?
Чего бы по человечески не сделать - если больше половины во фланговой зоне то атака с фланга.
Смотри, на с.62 римляки могут лучников во фланг атаковать. Так как они уложились в правила фланговой атаки. Ловим мелиметры, как в ДБА?
" Эта конница двигаясь строго вперед (т.к. она поворачивать не может) коснется своим фронтом угла задней правой подставки противника. Будет контакт. Будет бой."
Так если бой уже будет, зачем рассуждать о довороте? Или бой будет без преимуществ флангового удара?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
По поводуОчков Превосходства.
Может так:
Большой плюс, ровно, большой минус ?
Не уверен, что так лучше. Пока придержусь моего варианта.
2All: какие у кого будут мысли?
Soser писал(а):
"Это одно из основополагающих правил: БГ - неделимая единица."
Имхо, сильно обедняет игру.
Но подобное есть и в других играх. Например, в Вармастере - отряд из 3 подставок. В Комитатусе/Легионе - также неделимый отряд (единица) из нескольких подставок. Единственное, в Легионе-6 есть спецправило на разделение Легиона...
В конце концов у БГ есть статус. Есть понятие разгрома при определенных потерях. Разделение или объединение БГ в игровую концепцию не вписывается.
Soser писал(а):
"Иногда бывают моменты, когда тест на одной странице, а иллюстрация к нему на другой."
Дело в том, что там два рисунка относятся к разделу Вступление в бой. Но второй рисунок попал в другой раздел - Атака во фланг.
Ну да, не очень хорошо получилось, но это вопрос к дизайнерам.
Soser писал(а):
"Такова ГЕОМЕТРИЯ Игры."
Имхо, не лезет ни в какие ворота. Этой коннице сдвинуться во фронт гораздо больше движения затратить, чем нормальный удар во фланг.
Да. Скажем, в Вармастере это было сделано более удачно, имхо.
Soser писал(а):
" Эта конница двигаясь строго вперед (т.к. она поворачивать не может) коснется своим фронтом угла задней правой подставки противника. Будет контакт. Будет бой."
Так если бой уже будет, зачем рассуждать о довороте? Или бой будет без преимуществ флангового удара?
Преимущество будет. Просто все равно потом перед ближним боем нужно будет повернуться и подстроиться (см. фазу маневров - подстраивание под противника).
Но повернуть и атаковать противника, находясь к нему параллельно, а не под углом - это просто удобнее и нагляднее. Не надо раскорячиваться. А вообще, в момент столкновения цель игрока (у которого есть очки преимущества) ввести в бой как можно большее число подставок, чтобы противник отхватил больше люлей. Иногда это проще сделать, если повернуться так, чтобы быть к противнику параллельно.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Про запутки с рядами и шеренгами надо указывать?
Там много. Но вот на с.82 про стрельбу одним рядом и тут же стрельбу из второй\третьей шеренги....
Да и в разделе Атака и выдвижение передних подставок на 2ЕД происходила путаница. Там где то ряд действительно к ряду относился. Типа, за выдвинутой вперед подставкой надо весь ряд вперед сдвинуть, а где то ряд относился к передней линии подставок.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Про запутки с рядами и шеренгами надо указывать?
Там много. Но вот на с.82 про стрельбу одним рядом и тут же стрельбу из второй\третьей шеренги....
Я достаточно серьезно отнесся к рядам и шеренгам. Где там запутки? Пиши о всех сомнительных вещах!
"Ряд может стрелять в целевую подставку..." - все верно, речь о ряде - передняя подставка и та, что за ней.
"Боевые повозки стреляют только одним рядом." - да. У них широкая сторона - боковая и они стреляют вбок. Поэтому тут вместо (передней) шеренги учитывается (боковой) ряд.
Soser писал(а):
Да и в разделе Атака и выдвижение передних подставок на 2ЕД происходила путаница. Там где то ряд действительно к ряду относился. Типа, за выдвинутой вперед подставкой надо весь ряд вперед сдвинуть, а где то ряд относился к передней линии подставок.
Где именно на твой взгляд косяк?
Я сейчас сделал в тексте поиск по слову "ряд". В разделе "столкновение" ошибок применения слова "ряд" не нашел. Просто из-за "телескопического" выдвижения специфично действие рядов.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
von Lossew писал(а):
Soser писал(а):
с.55 большая невыгода
Согласен, звучит коряво. Но существует градация Очков Превосходства:
Big Advantage - Большое Преимущество
Advantage - Преимущество
No Advantage - Нет Преимущества
Disadvantage - Невыгода
Big Disadvantage - Большая Невыгода
Какие будут предложения?
Что-то я в переводе на 55 с. такого выражения не нашел. Хотя, в принципе, понятно, о чем речь. Русского эквивалента disadvantage в этом контексте нет. Переводить "невыгодное соотношение" и "явно невыгодное соотношение" длинновато. Поэтому предложение "альтернативное":
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
Levsha писал(а):
Что-то я в переводе на 55 с. такого выражения не нашел.
Там речь шла о сражающихся, которые получили удар в зад или в бок. Они сражаются с "большой невыгодой" (Big Disadvantage).
Levsha писал(а):
Хотя, в принципе, понятно, о чем речь. Русского эквивалента disadvantage в этом контексте нет. Переводить "невыгодное соотношение" и "явно невыгодное соотношение" длинновато. Поэтому предложение "альтернативное":
мхо, не совсем удачно.
Пара Advantage / Disadvantage должны быть четкими и краткими антонимами. В моем случае Преимущество/Невыгода.
"Преимущество Врага", допустим, в ближнем бою еще прокатило бы. Ведь если у одного преимущество, то у другого как раз наоборот. Но, например, при стрельбе тоже может быть Disadvantage.
Например, стреляющие в доспешного противника стреляют с "невыгодой" - кривовато, но логично. А стреляющие в доспешного противника с "преимуществом врага", имхо, еще менее подходит.
Вместо "Невыгоды" из этих вариантов http://lingvo.yandex.ru/en?text=Disadvantage&st_translate=1
можно еще использовать, например, "затруднение" (Big Advantage - большое затруднение).
Как будет звучать: "стреляют с затруднением" или "сражаются с большим затруднением"?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Все, Саша, я сломался....
Редкостная мозгопарка.
Не на мой вкус.
Может там и есть аромат эпохи. Только от такого количества аромата не одна крыша поедет.
Очки преимуществ - обычные модификаторы. Нет, им надо было выпендрится через зад.
Спроси любого игрока - а что лучше, получить очко преимущества или кинуть лишний кубик. - Хрен ответит.
Расписано, как для детей или новичков. Но по количеству всяких тестов и примочек отобъет у них желание и играть и читать. Количество картинок удручающе... Примеры - это вещь нужная, а совершенно бессмысленные картинки просто взрывают мозг.
Интересно, наш Торв на какой бы странице заорал "Много буков!" .
Я тебе в личку напишу.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Из легиона запросто могли выдвинуть отдельную когорту отогнать врага.
Бесит немеряно... И что, они из такого положения должны переместится во фронт?
