Forums-viewtopic-Желающие играть "беcконечные" стратегий.. «Поле боя»

"И я не понимаю, при чем здесь вообще галлы?"
Вот и плохо, что ты не понял. Мы сравнивали баталию и разомкнутый строй. Если тебе не нравились галлы, мог использовать вольных лучников для сравнения.
Ладно, по этому вопросу наскучило.

Давай по другому.
"Для меня - простой. К счастью мемуаров 16, 17 и 18 вв. осталось достаточно чтобы знать, что бывает при движении плотного строя даже по ровной местности."
Давай, расскажи свое мнение по данному вопросу. У меня существует многозначность в голове. У тебя все определено и формализовано. Интересно. Только про баталии пикинеров 18 в. не нужно. Да и в 17 их не было. Лучше до 16 в. рассмотрим движение больших плотных масс пикинеров по канавкам.
Буду благодарен, если поделишься названиями мемуаров.

Не, галлов и сомкнутый строй сравнивал ты с точки зрения эффективности их обстрела. Тут все по старому. Галлов обстреливать менее эффективно.

В остальном мне тоже наскучило, да и тема очевидная и не интересная.

То есть, мемуаров как и примеров про канавки тоже нет?

Шогун, согласен, что толпа вольтижеров разбежалпсь бы быстрее, чем колонна и не выполнила бы задачу?

Не удержался, Soser, вот тебе пища для размышлений насчёт твоей механистической теории, что отряды - это доспехи+оружие+спецправила.

Я глубоко убеждён, что баталии времён Бургундских войн и времён Итальянских - это разные баталии, несмотря на то, что они физически состояли из одних и тех же швейцарских пикинёров.
Посмотри на баталию времён Бургундских войн - она по полю летает - маневрирует, обходит вражеские позиции и т.д. И баталия в Итальянских войнах - тупой лобовой удар без всяких изысков. Несмотря на физическую схожесть (пропеллеров, как ты выражаешься, у пикинёров не появилось) эти баталии действуют совершенно по-разному.

В АоТ можно сделать и баталию на Бургундские войны и на Итальянские и даже баталию с алебардами на времена Земпаха и Моргартена. Это будут разные баталии, работающие на поле боя по-разному.

А вот тебе критика "Стратега" - и это не сосеризьм, т.к. твоей баталией я играл. Она больше похожа на баталию из Итальянских войн - маневрировать на поле а-ля бургундские войны ей не получится. Она для этого слишком тормозная.

Ты, Ваня, зачем мне повторяешь то, что я тебе пару страниц назад растолковывал?
Я же написал, что бывают пики и пики.
Фалангиты Александра отличаются от фалангитов эпигонов, ранние швицы отличаются от поздних. Началось состязание в длине. (хотя не только это)

"Я глубоко убеждён"
Это не вопрос убеждения.

"В АоТ можно сделать и баталию на Бургундские войны и на Итальянские и даже баталию с алебардами"

С алебардами нет проблем. Расскажи, как ты сделаешь разными баталию на Нанси и баталию на Мариньяно.

"Ты, Ваня, зачем мне повторяешь то, что я тебе пару страниц назад растолковывал?
Я же написал, что бывают пики и пики.
Фалангиты Александра отличаются от фалангитов эпигонов, ранние швицы отличаются от поздних. Началось состязание в длине. (хотя не только это)"

Давай отвлечёмся от фалангитов Александра и ты мне расскажешь, как ты отразишь разную тактику боя баталии на Бургундские и Итальянские войны. Ты им дашь пики разной длинны Very Happy

?

"Это не вопрос убеждения."

Видишь ли, ты считаешь, что действия баталии в Итальянских войнах можно приводить как аргумент в Бургундских - и ты не раз это делал. Обосновывая свою позицию тем, что это одни и те же пикинёры (тезис про пропеллеры я запомнил Very Happy

). Т.к. ты не веришь, что это не единственный фактор (если не брать мифическое влияние удлиннения пик Very Happy

), мне остаётся только озвучить своё ИМХО и привести пример разной тактики при одинаковом физическом наполнении баталии.

"С алебардами нет проблем. Расскажи, как ты сделаешь разными баталию на Нанси и баталию на Мариньяно."

С помощью разного командования. Подробности - почитай внимательно правила и подумай. Часть секрета я тебе уже открыл, озвучив компоновку своих баталий. Хочется всё-таки сохранить некоторую интригу. Да, забыл ответить, "условные отряды" баталий будут стоять друг за другом в затылок. Хотя, ты, если хочешь - можешь в линию их поставить Very Happy

.

"Да-да. Еще скажи заветное "вот я и победил" )))"

Да не в этом дело. То, что вы не знаете первоисточников по антике, это и так очевидно. А вот ты блеснул мемуарами по 16 в. У меня их нет. Кроме Макиавелли. Я хотел познакомиться. Обсудить. Но, похоже и у тебя их нет.
А про канавки - я тебе писал, вопрос неоднозначный и для меня интересный.
Вот как я вижу и Ваня понял, что вопрос не однозначный.
Пикинеры форсировали Граник, при Иссе, Гидасп, размыкались под колесницами, нарезали круги в тумане при Нанси, штуромовали укрепления при Муртене (хотя при Муртене скорее всего штурмовики впереди шли с алебардами).
А ты мне про "канавку"...
Про канавку Пидна и Флоден.

"Ты им дашь пики разной длинны"
Нет, не дам. Я же писал немного выше, что это избыточная детализация.
Вообще, вопрос о длине всегда сложен для формализации.
Где кончается копье и начинается пика? (если не обсуждать втоки, наконечники, а только длину) Пока что ничего я лучше не придумал, как делить на одноручное и двуручное. Только с Александром затыка.

"как ты отразишь разную тактику боя баталии на Бургундские и Итальянские войны."
А для этого обсуждения нужны четкие первоисточники. У меня их нет. Увы...
Я прошу у Леши, но и у него нет.
Думаю, Ваня и у тебя нет. Более того, думаю ты даже обзорную аналитику не читал толком.
Поэтому "разная тактика" требует обоснования.
Лично я не вижу настолько разной тактики, как ты представляешь.
Вижу, что баталии стали менее быстрыми. Насколько менее и стоит ли это специально учитывать - это вопрос...
Кроме увеличения длины пик в 16 в. существенно уменьшилось количество алебардщиков. С алебардой все же попроще ходить...

"мне остаётся только озвучить своё ИМХО и привести пример разной тактики при одинаковом физическом наполнении баталии."
Давай, озвучивай. Приведи примеры настолько разной тактики баталий 16 и 15 в. что бы в правилах их нужно было разделять.

"С помощью разного командования."
Гениально!
В 15 в. все командиры швейцарцев были выдающимися талантами, поэтому баталии шустрили. В 16 в. у швицев все командиры тупорылые, поэтому баталии менее маневрены.
Очередная искусственная придумка.

"И мемуары на 16 век у меня есть и говорил я не про них, а про мемуары 16,17 и 18 веков."

Мы про пикинеров в баталиях говорили. Поэтому про 17,18,19,20 и 21 век я не спрашивал. А 16 был интересен.
На всей ветке кроме Платей я не увидел от тебя ни примеров, ни цитат. Было много заявлений, ничем не потвержденных.
ОК
Слова "не знаешь первоисточники" я заменю на "знаешь, но тщательно скрываешь знания".

"Без ровных шеренг и рядов применить пику нереально. Есть примеры тех же фламандцев, которых бургундцы сбили в кучу и мочили почём зря несмотря на их длинные пики."
при Каннах римлян тоже сбили в кучу и вырезали - хотя у них никаких пик не было...
тут больше значение имеют интервалы и дистанции чем ровные шеренги
для баталии они как раз не так важны -как для линии - ведь всё в сравнении познаётся.. очень сомневаюсь что швейцарцы выдерживали во время атаки идеально ровные шеренги...

"Тоже неправда - попробуйте рассказать про моральную устойчивость большой толпы паникующей массе на стадионе или в метро после взрыва."
в массе любой психологический посыл усиливается - резонирует
и когда меняется на минус- панику так же сложно остановить как и первоначальный порыв к атаке...
могу пару свежих примеров из ВОВ привести -
1) в начале войны окопы по уставу ячейками делали - потери от арт огня меньше..
оказалось - пехота в них себя чувствует очень неуютно - нет контакта с соседом - и перешли к траншеям -в них пехота была устойчивее была несмотря на большую уязвимость...
2) атаку рекомендовалось вести боевыми группами - оказалось - хрен ты так пехоту в атаку поднимешь - пришлось атаковать волнами сплошных цепей
несмотря на потери - причём в сборнике боев примеров это преподносилось как достижение на основе боевого опыта.)

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем