Автор |
Сообщение |
< Войны 17-19 веков ~ Ландскнехты. как стреляли? |
|
Добавлено:
18-09-2007 11:20:16
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 17, 2006
Сообщения: 1010
Откуда: Киев
|
|
Был я на отдыхе в Крыму. Был и пил. Одним из собутыльников оказался немец /герр Пауль/ который у себя на родине заядлый реконструктор и вообще дока по ландскнехтам. В процессе разговоров о ландскнехтах и вообще о истории узнал что:
Сначала ландскнехты стрелки при выстреле упирали приклад аркебуза необязательно в плечо / что нам считается естественным/ а кто во что горазд. В грудь, в живот, в бедро. Стрельба с упором приклада в плечо у ландскнехтов именовалась "по испански" и стала массовой далеко не сразу.
В связи с услышанным вспомнил стрельцов с их бердышами которые нельзя применять как сошки из за их малой длинны. Для стрельбы с упором в плечо - малы, а с упором в грудь или бедро, будет в самый раз.
Ваше мнение? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-09-2007 11:24:41
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
да ладно, стреляли и стреляли. тем более что прицельной стрельбы не было по техническим причинам.
мне вот интересно как они с мастерами большого меча в колонах пикинер воевали. |
_________________ игровик-солдатист |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-09-2007 13:13:17
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
У В.Волкова в "Войны и войска Московской Руси" написано, что бердыши были в рост человека - это малая длина или он ошибся? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-09-2007 13:30:22
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
|
|
Цитата: |
В связи с услышанным вспомнил стрельцов с их бердышами которые нельзя применять как сошки из за их малой длинны
.............
У В.Волкова в "Войны и войска Московской Руси" написано, что бердыши были в рост человека - это малая длина или он ошибся
|
Длина от чего до чего? Если смотреть на рисунки Пальмквиста - то длина от нижнего конца древка до верхней части кромки собственно рубящей части как раз и будет около человеческого роста.
А кто сговорит, что бердыш "нельзя применять в качестве сошки из-за их малой длины"??? Насколько припоминаю изображения сошки в общем-то не особо высокие...
Обычно, в качестве аргументов того, что бердыш в качестве сошки не применяли приводят следующие арогументы:
а) есть изображения, где бердыши воткнуты в землю, например, на отдыхе, но нет изображений, где с бердыша стреляют (напротив, есть изображения, где стреляют "с рук"). И вообще нет прямых свидетельств стрельбы с бердыша..
б) по мнению противников "бердыша-сошки" с него просто неудобно стрелять (рубящая часть мешает прицеливанию, баланс неудобный и т.п.)
в) мнение "оголтелых" сторонников "бердыша-сошки", что бердыш ни на что иное, кроме как на роль сошки не годился, опровергаются простейшим логическим рассудением: на хрена тогда его вообще таскать, если сошка гораздо легче. (но так нельзя опровергнуть "универсальность" бердыша - если он использовался и как сошка и для рукопашного боя)..
Это то, что я в спорах на форумах встречал... |
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-09-2007 20:04:22
|
|
|
Редактор раздела «Миниатюры»
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Народ, вы чего?
Зайдите в Питере в Артмузей, (в Москве -- в Оружейную палату?) и посмотрите на живые бердыши. Там вам сразу станет понятно, какой длины они были. Ну, прикиньте ещё, что рост человека тогда был сантиметров на 20 меньше. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-09-2007 20:22:20
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Лансы использовали сошки при стрельбе из мушкета.
Подтверждаеться иконографически.
Но, поскольку большенство ланскнехтов были вооружены аркебузой (мы ведь о середине 16 века говорим), то и сошка была им без надобности. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-09-2007 20:54:50
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
2Свид
Читай Стратег. Там содержаться ответы на все возможные вопросы.
Тусились эти мастера меча во вторых шеренгах. Как баталии сходились, они просачивались в первые шеренги. Только нельзя пикинеров в плотный строй ставить для этого. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-09-2007 21:05:18
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
|
|
2 Tengel
Вообще, я ежели чего понимаю, то бердыши бывали разные (в разное время).. Какие в Оружейной палате - просто не помню. Но навскидку мне казалось, что чуть меньше человеческого роста (если мерить от основания древка до верхушки "секиры").. и реконструкторы примерно так рисуют... и у Висковатова так ... и если не ошибаюсь у Летина... Я что-то не так разве говорю??? Поискал - 170 см вроде..
У Пальмквиста вроде немного меньше на рисунке... Но я собственно писал не об этом, о том, что бердыш если и не годится в качестве сошки для стрельбы, то из-за другого, а не вовсе не из-за якобы "малой длины": сошка-то тоже не особо длинна:
|
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-09-2007 21:20:10
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Слушайте, у ландскнехтов бердыша не было.
С бердыша стрелять нормально. Все видно. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-09-2007 21:27:30
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
|
|
Цитата: |
С бердыша стрелять нормально. Все видно.
|
Пробовал?
На самом деле, лично мне кажется, что если бы с бердыша действительно стреляли, то почему не сделали вверху его древка "вилку" - с ней же удобнее, а применению как рукопашного оружия она мешать не должна??? |
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-09-2007 22:55:01
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"Пробовал?"
Пробовал подумать. Нормально. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-09-2007 10:02:53
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Soser писал(а): |
2Свид
Читай Стратег. Там содержаться ответы на все возможные вопросы.
Тусились эти мастера меча во вторых шеренгах. Как баталии сходились, они просачивались в первые шеренги. Только нельзя пикинеров в плотный строй ставить для этого.
|
есть мнение что размахивая цвайхандером в плотной куче пикинеров можно зашибить кого из своих ненароком (а если лезвие вдобавок волнистое, то товарищи по оружию будут о-очень расстроены)
мне интересно была ли особая фехтовальная техника для рубки в плотном строю
или просто впереди строя как комикадзе?
а те кторые находились при знамени - это как? знамена были в центре колоны (кажется), как работать двуручником в толпе, если создалась угроза захвата знамени? |
_________________ игровик-солдатист |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-09-2007 10:25:42
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
|
|
Цитата: |
Пробовал подумать. Нормально.
|
|
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-09-2007 13:27:50
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
2Свид
Дима, Функены есть на ренесанс?
Там нормальная картинка как длиномечник вылезает в переднюю шеренгу. Они там либо меж собой рубились, либо пики рубили. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-09-2007 14:31:39
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Soser писал(а): |
2Свид
Дима, Функены есть на ренесанс?
Там нормальная картинка как длиномечник вылезает в переднюю шеренгу. Они там либо меж собой рубились, либо пики рубили.
|
нету Функенов.
что они устраивали поединки (а-ля Пересвет/Челубей) знаю.
а как они рубили пики из первой шеренги? великое искусство управлением длинномерыми предметами в ограниченном пространстве? |
_________________ игровик-солдатист |
|
|
|
|
|
|