Forums-viewtopic-Реформа высшего образования «Поле боя»

Господа, я сейчас как раз являюсь студентом и учусь по обсуждаемой вами так называемой "болонской системе"..

В ней есть как плюсы, так и минусы:
Из плюсов: я думаю, многие из вас понимают, что студенту сейчас необходимо работать уже начинаяс третьего-четвертого курса, причем с четвертого - уже нужно работать по специальности (так как желательно, чтобы по окончанию ВУЗа уже был опыт работы более года по специальности), таким образом получается, что последние 4-й/5-ый курсы студент уже мало уделяет внимания учебе, у меня в университете первые года четыре (бакалавриат) одновременно работать и учиться довольно сложно (естественно, многие работают уже на четвертом курсе), в магистратуре же преподаватели уже нормально относятся к тому, что у студентов уже есть работа, таким образом, та самая "фундаментальная наука" вполне укладывается в 4 года, а более конкретная специализация (у меня, как экономиста: "финансы и кредит", "аудит" и т. п.) по большей части приходится на последние два года (хотя основы по многим дисциплинам преподают и на бакалавриате)...

Ну, это и раньше было.
Я, например, в первой половине 90-х в педагогическом не по какой не болонской системе учился, но нас там на старших курсах работать просто заставляли. Кто ещё не работает по специальности, тех отчисляли нах.

И всегда было так, что первые два курса "подготовительные" (когда идут предметы "вообще"), а с третьего начинаются предметы узкоспециальные. У медиков только по другому. Это тоже не болонская система, а как раз советская ещё (если не греманская конца 19в, с которой русская университетская и советская были в своё время скопированы).

И то, что студент на старших курсах работает, но при этом "уже мало уделяет внимания учебе" -- это глубоко неправильно. Студент, который мало времени уделяет учёбе, должен быть отчислен. Учёбе надо при любом раскладе уделять достаточно времени, на данном этапе у студента учёба -- главное, работа -- второстепенное. То, что он работает -- это хорошо, но неявок на занятия это не извиняет. И ситуация, когда студент хочет, чтобы к нему из-за того, что он, видите ли, работает более либерально подходили на зачётах\экзаменах, тоже глубоко ненормальна. Как ненормальна, в сущности, и ситуация, когда студентка хочет зачёт на халяву, мотивируя тем, что мол, у неё маленький ребёнок. Не хватает времени на учёбу -- отчисляйся и сиди с ребёнком, или зарабатывай деньги на следующий учебный год.

2Цензоред
" та самая "фундаментальная наука" вполне укладывается в 4 года, а более конкретная специализация (у меня, как экономиста: "финансы и кредит", "аудит" и т. п.) по большей части приходится на последние два года"

Че то я не понял. Если человек заканчивает на бакалавре за 4 года он что, и специализацию знать не будет?

Вот-вот. Более высокие доходы, которые получает сутенёр или бизнесмен -- в сравнении с доходами проститутки (если она работает не сама) или учительницы (если она не занимается репетирорством сама по себе, не в школе) -- это плата "за риск". Бизнесмен рискует своими деньгами, в то время как наёмник -- просто тратит время и силы.
Но странное дело: почему-то считается, что человек, сидящий на зарплате на коммерческом предприятии должен почему-то зарабатывать больше при тех же трудозатратах, чем человек, работающий на государство. Вот, уборщица в кабаке зарабатывет больше, чем фельдшер на "скорой". Хотя риск (например, получить пулю) и там и там примерно одинаковый.
Кроме того, почему-то есть профессии, где даже это правило не работает. Например, в частных ВУЗах преподавателям платят или столько же или даже меньше, чем в государственных.

Конечно, каждый делает выбор сам. Но выбор этот он делает не только в начале жизни, а и в процессе.
И когда учителю говорят "сам виноват, что выбрал такую работу", нормальный человек что скажет? Правильно, он скажет: "идите на фиг, я сейчас выбираю работу другую". И уйдёт. Потом, те, которые сказали "сам виноват" скажут: "ну вы же видите эитих учителей. В массе своей они много вкалывать либо не могут, либо не умеют. И не надо им нормальные зарплаты платить." И не будут. Нормальные люди от ненормальных зарплат опять будут уходить, и ситуация будет только ухудшаться.

Вот и всё. Без повышения зарплат (ну, или иным образом уровня жизни) учителей ситуацию тут не исправишь. Столько энтузиастов-бессеребренников и жён обеспеченных мужей (которым собственная зарплата неинтересна) просто не наберётся.

ну на самом деле и в загранке человек который работает на государство получает меньше того кто трудится на некоего дядю. Отличие же от нашей страны состоит в том, что при этом работающий на государство на момент выхода в отставку (на пенсию) имеет большую пенсию чем тот кто работал на дядю. К сожалению у нас все наоборот - ты хоть надорвись а все равно государство не даст достойной оплаты твоей жизни на пенсии. Чему ярким примером на мой взгляд сенйчас являются ветераны ВОВ и трудового фронта. Они спасли страну , а страна похоже считает их отработанным материалом и вспоминает о их существовании только 9 мая Evil or Very Mad

Есть такой ньюанс.
Бюджетникам платит государство, а официантке хозяин. Хозяин платит сколько считает нужным, на сколько ему прибыль позволяет, в зависимости от статусности. Уверен, что официантка в придорожной забегаловке получает меньше учителя. На кого ровняться?

Кто может лучше прокормить своих работников?
Пока все в пользу предпринимателей.
Есть у него деньги, хорошо он ведет бизнес - вот и бабки наемному труду платит.
Тут возникает вопрос. Есть ли деньги в бюджете на подъем зарплат всем учителям и врачам? Так же хорошо управляется государство как частный бизнес? Что будет с ценами в магазинах, если скажем, всем бюджетникам взять и добавить по 10 тыс. в месяц?
И не пойдут ли те кадры, которые сейчас официантки, на большую зарплату учителей? Laughing

Я уже писал имхо, что платное дифференцированное образование помогает решать проблеммы.
Меньше нагрузка на бюджет государства.
Деньги в образование не просто впрыскиваются, что повышает цены, а перераспределяются от родителей к школам. Общий объем денежной массы не меняется.
Увеличивается конкуренция между учителями. Хорошие будут получать больше.
Если мне возразят, что только "богатые" смогут учиться, я могу ответить постом на пару мониторов. Laughing

Я не о том писал. Просто за бугром например работник завода Форд получает больше чем сотрудник гос. исследовательского института, но при этом по выходе на пенсию работник форда будет за комуналку платить полностью а сотрудник Гос. НИИ за тоже самое заплатит треть стоимости.

Денис, я с тобой не спорю.
Система пенсионного обеспечения это другой воапрос.

Федор, ты априори считаешь всех выпускников педвузов хорошими учителями?

Сергей, мы опять упираемся в либерализм-социализм.
Вот, ты считаешь, что частный бизнес управляет более эффективно и зарплаты распределяет более честно, чем государство.
И я с тобой соглашусь. В мелком предприятии -- да. В среднем -- может быть. Но система образования -- это не мелкое, и даже не среднее предприятие, это чудовищных размеров трест. Включающий в себя систему государственных школ, надзорных органов, методические НИИ, и систему подготовки кадров (педвузы и педучилища). Это естественная монополия. Притом в том смысле "естественная" -- что предпринимателям заниматься этой деятельностью по определению невыгодно, и они заниматься ею не будут.
Вопрос: должны ли предприниматели платить государству, которое для них же готовит кадры? Ещё вопрос: должны ли предприниматели платить государству СПОЛНА? Ещё вопрос: сполна ли платят предприниматели государству, если официантки, проститутки, инженеры) их обслуживающие, получают зарплату выше, чем учителя, обслуживающие, в конечном счёте, их же?

Дальше идут рассуждения про повышение конкуренции среди учителей. Мол, нельзя повышать количество денег, котрое мы им даём, а надо просто по-другому их между ними перераспределять. Ага-ага. Мы на Соловках даём триста грамм хлеба на человека и они там, что характерно, как-то плохо работают. Давайте давать, тем, кто много работает по шестьсот грамм, а тем, кто мало -- вообще ничего, пусть подыхают, но при этом расход муки на весь лагерь увеличивать не будем. Как по твоему, при таком раскладе увеличится производительность труда на Словках в целом? Производительность отдельных бригад (читай -- отдельных школ) увеличится несомненно. Но вот производительность лагеря вообще -- сократится, так как "неударники" перейдут в разряд доходяг и вымрут. И образовательная система, сидящая, как тот лагерь, на голодном пайке будет переживать те же процессы. "Ударники" будут стягиваться в "нормальные-элитные" школы (это процесс уже начался), а в остальных будут оставаться "доходяги". Не "доходяги", но и не высококвалифицированные "ударники" (например, выпускники ВУЗов, которые не набрали ещё опыт и стаж) из этих школ будут при первой же возможности уходить. В итоге ситема придёт к состоянию "немного хороших школ для детей элиты, а все остальные школы -- для детей быдла и воспитывающие быдло".
Кроме того, Сергей, а что будет если вдруг, предположим такую возможность, все учителя, которые есть сейчас вдруг начнут пахать и работать хорошо. По логике, за то, что они резко увеличили качетво своей работы им надо бы всем увеличить зарплату. Но по твоей же логике

"Есть ли деньги в бюджете на подъем зарплат всем учителям и врачам? ...Что будет с ценами в магазинах, если скажем, всем бюджетникам взять и добавить по 10 тыс. в месяц?"

То есть, всё равно при такой системе "повысим конкуренцию" -- основная масса учителей всё равно окажется на голодном пайке при любых обстоятельствах. Так как денег на всех всё равно не хватает, "нельзя их впрыскивать".
Ну и зачем тогда огород городить?

На первый абзац подробно отвечать не буду. Про налоги на этой ветке не хочу. А вот вся эта система надзорных органов половину денег и съедает.

"В итоге ситема придёт к состоянию "немного хороших школ для детей элиты, а все остальные школы -- для детей быдла и воспитывающие быдло".
Ты немного цинично описал верный вобщем принцип.
Так было всегда. Это естественный процесс.
Очень многие дети не хотят учиться. И многие родители не хотят напрягаться, чтоб их дети учились.
Эти тормоза тянут грузом за собой весь класс, так как препод должен вести уроки, чтоб самый дебил хоть что то понял. Да ты не хуже меня все это знаешь.

Однако, ты противоречишь себе. На словах ты выступаешь за уравниловку. Но ты же ставишь студентам оценки по результату, а не средний бал всем. Студенты становяться взрослыми. И их способности уже оцениваются не оценками, а деньгами. Почему студентов ты диференцируешь, а взрослых не хочешь?
Так же как студенты, разделяться потом взрослые, одни, ставшие родителями учеников, другие, ставшие преподами. Одни родители будут вкладываться в детей, другие водку жрать. Одни преподы способные, а другие неспособные. А вузы у нас разве все одинаковые?
Вот ты в магазине, выбирая дешевую\бесплатную вещь, надеешься получить хорошее качество?

"То есть, всё равно при такой системе "повысим конкуренцию" -- основная масса учителей всё равно окажется на голодном пайке при любых обстоятельствах."
Неверно. Все учителя не начнуть разом одинаково хорошо работать. Разные все люди от рождения. Максимум что можно, это нарядить как при Сталине или Мао всех людей в серые френчи.

А ты серьезно думаешь, что если всем добавить зарплаты они поумнеют ровно на прибавку? Учителя тут же смогут лучше лечить, врачи учить, у работников культуры талант попрет?

По поводу как все должны одинаково хорошо жить я читал в детстве сказку. Еще при социализме. Основы экономики для октябрят.
Выжимки:
Мальчик хотел в магазине купить пусть велосипед. У него денег не хватило и он расстроился. Встретил волшебника\поймал щуку или золотую рыбку (все в духе наших традиций).
- Тебе чего для счастья?
- Хочу чтоб все велосипеды были бесплатно!
- Не вопрос. Сделано...
Мальчик в магазин прибегает, пустые полки. Разобрали все бесплатные велосипеды.
-Да, лоханулся, подумал мальчик и побрел к волшебнику.
Ну давай второе желание.
Хочу, чтоб у всех бабла было немеряно!
-Заметано.
У мальца корманы оттопырились от купюр.
Прибегает в магазин - А где велики?
-Да... тут толпа с кучей денег набежала и все уже раскупили.
Снова мальчик облажался.

Не помню, что советовала советская книжка на третье желание. Наверняка что нибудь типа Хочу мир во всем мире!
А в буржуйской книжке надо было либо сразу пожелать только себе велик, либо, лучше, денег много, но себе любимому. Иначе - товарный кризис.

Так где деньги то взять всем бюджетникам жизнь улучшить?
Стабфонд проесть или кулаков раскулачить?
А иначе любимый призыв депутатов перед выборами - Давайте жить лучше!

(Меня раскулачивать не надо. Лично я образование финансирую. Laughing

)

Про старые учебники - многие современные по сравнению с ними и рядом не лежали, особенно с теми что изданы в 50-е. Но техника устаревает как и технологии.

По поводу работающих студентов. Если студент, будующий психолог или экономист, работает по специальности, то я безмерно рад за него. А как быть с будущим горным инженеров, который вместо учёбы работает каким либо менеджером? С другой стороны где в Е-бурге ему найти работу по специальности, если большинство проектных контор накрылись большим и медным тазом (ну нихотят у нас за проекты платить, да сейчас и особо некому, здравствуй жареный петух). По окончании ВУЗа горным мастером идти - отвечать за всех и вся, а заплата ниже чем у р-зяя дежурного электрика, который этого мастера под монастырь в любой момент подведёт.

Сейчас вообще мало кому высшее образование нужно, в первую очередь нужен диплом о высшем образовании. Вот вчера (в воскресение) читал лекции в комерческом филиале ВУЗа (на сиё уходят практически все выходные в течении учебного года), так в группе только 2 человека учаться по специальности, близкой к ток покоторой работают. Остальным только диплом нуженю

И ещё. С повышением зарплат у преподователей ВУЗов будет возможность отказаться от значительной части приработков и уделить наконец внимание учебному процессу.

Кстати по России нагрузку преподавателей высшей школы ограничивают 1000 часами (забота о нашем здоровье), а штатная нагрузка преподавателя в среднем около 850 часов на ставку.

"В итоге ситема придёт к состоянию "немного хороших школ для детей элиты, а все остальные школы -- для детей быдла и воспитывающие быдло".
Ты немного цинично описал верный вобщем принцип.
Так было всегда. Это естественный процесс."

Это не "верный в-общем принцип". Это принцип фашистский. И процесс это не естественный, а людоедский. Особенно в ситуации, когда принцип определения кто лучше, кто хуже состоит в количестве денег у родителей.

Да, я выступаю за уравниловку. Называй это так, если тебе нравится. В том смысле уравниловку, что базовый достаток должен быть обеспечен всем, кто работает, и выполняет свои обязанности честно.
Когда студенты учатся и выполняют свои обязанности -- они получают нормальные оценки ("удовлетворительно" и выше). Это не уравниловка это нормальный процесс.
Но почему-то, когда учителя работают честно, звёзд с неба не хватая, но честно, им, почему-то, оценку, в виде зарплаты, надо ставить не "удовлетворительно", а "неуд". Ну, если студентов, которые учатся, постоянно заваливать на экзаменах, ставя им неуды -- они уйдут, останутся только те, кому не учиться надо, а, скажем, армию откосить, или время провести до замужества. То же самое и с учителями в школах. Ты им ставишь "неуды" в виде зарплаты, и они совершенно естественно уходят. Остаются в основном те, кого "оценки" (то есть зарплата) не особо интересует. Жёны обеспеченных мужей, алконавты, пенсионеры и так далее.

"Неверно. Все учителя не начнуть разом одинаково хорошо работать. Разные все люди от рождения. Максимум что можно, это нарядить как при Сталине или Мао всех людей в серые френчи."
Ну, а если бы вдруг начали? Ты бы им зарплату увеличил? Нет. Денег-то в бюджете нету. А если бы в учителя вдруг пришло много молодых, талантливых желающих работать людей. Ты бы им зарплату увеличил? Опять же, нет. Денг-то нету в бюджете. Если бы вдруг у половины учителей появилась высокая квалификация, это всё равно привело бы к росту расходов на их зарплаты, а это по твоей логике делать нельзя.

А про серые френчи -- тоже враньё. В советские времена была уравниловка, однако серых френчей не было. Не такая была, конечно, разлюли-малина как сейчас. Но жили-то неплохо.

"А ты серьезно думаешь, что если всем добавить зарплаты они поумнеют ровно на прибавку? Учителя тут же смогут лучше лечить, врачи учить, у работников культуры талант попрет?"

В-общем, я думаю это довольно серьёзно. Конечно, если всем добавить зарплаты они от этого не поумнеют. Но если учителям добавить зарплаты до уровня достатка, резко вырастет качество их работы. Механизм здесь вот какой:
1. Учителя и врачи не будут брать полторы-две-три ставки, и не будут подкалымливать на стороне. В результате у них появится больше времени и сил для того, чтобы заниматься основной деятельностью. А это приведёт к росту качества уже сразу.
2. Повысится самооценка учителей. Очень неприятно когда за твою тяжёлую работу тебе дают подачки только чтобы ты не сдох. Таким образом выходит, что учитель как бы и не нужен. И работа, которую он делает тоже не нужна. А если за твою работу дают нормальное вознаграждение -- есть удовлетворение, и есть дополнительный стимул работать дальше и дальше делать нужное для людей дело. Быть нужным и помогать -- это очень важная психологическая мотивация именно для учителей.
3. И ещё: на нормальную зарплату будет много желающих прийти. Тогда и конкуренция появится. Это не сразу, конечно, конкуренция появится года через три.

Так где деньги то взять всем бюджетникам жизнь улучшить?
Стабфонд проесть или кулаков раскулачить?

Вот, ты очень прав. Именно раскулачить. В смысле: пересмотреть результаты приватизации, поверить кто действительно эффективный собственник, а кто своей собственностью пользы обществу не приносит. И у второй категории неправедно нажитое отнять.

"Меня раскулачивать не надо. Лично я образование финансирую"

А ты уверен в этом? Это ты не образование финансируешь. Это ты финансируешь образование собственного сына. А пройдёт года четыре, и толку с тебя образованию будет мало. Тогда то и наступит момент тебя раскулачить.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем