....А желающих посмотреть что было бы если Фашисты выиграли хочу отправить к Майкамф Гитлера там все точно и самое главное четко написано кому кем быть после их победы....
Батон!
Мой вопрос был не о том что будет с СССР после победы Германии.
/Мои отец и мать еще детьми "имели счастье" пожить с 1941 по 1944 годы в III рейхе, так что не надо мне рекомендовать Майн кампф/
Вопрос в том, была ли, и если была то какая, вероятность победы Германии при таких начальных условиях?
Ведь на начальном этапе войны /когда думалили что немцы добрые и пушистые/ на сторону немцев переходили целые народы - прибалтика, западная украина, крымские татары, казаки и кавказцы/ это потом они осознали что хрен редьки не слаще.
Зарегистрирован: Jun 28, 2005
Сообщения: 2696
Откуда: Харьков, Украина
aztek писал(а):
Ведь на начальном этапе войны /когда думалили что немцы добрые и пушистые/ на сторону немцев переходили целые народы - прибалтика, западная украина, крымские татары, казаки и кавказцы/ это потом они осознали что хрен редьки не слаще.
Ацтек, это потому что они думали, что хуже сталинизма нет ничего и связывали с Гитлерам свои перспективы на независимость, более лучшее будущее. Людям своейственно надеяться на лучшее...
А как бы закончилась война, если бы их надежды оправдались? СССР все равно бы победил? или проиграл? или это на войне вторично и малозначимо по отношению к главному - количеству дивизий и их вооружению?
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
aztek писал(а):
Ведь на начальном этапе войны /когда думалили что немцы добрые и пушистые/ на сторону немцев переходили целые народы - прибалтика, ...
Не совсем так.. немцы были старые исторические враги и некто про них как добрых и пушистых не думал.. просто из двух худ выбирали наименше худшую.. и частично приветствовали как спасателей и освободителей.. и защитников.. посколько перед войной между этих двух союзников первые завоеватели уже начали планомерное уничтожение местного населения захваченной прибальтики без всякого там МайнКамфа..
Зарегистрирован: Jun 28, 2005
Сообщения: 2696
Откуда: Харьков, Украина
aztek писал(а):
А как бы закончилась война, если бы их надежды оправдались? СССР все равно бы победил? или проиграл? или это на войне вторично и малозначимо по отношению к главному - количеству дивизий и их вооружению?
История не терпит "вот если бы да кабы...". Поэтому можно просто предполагать.
Цитата:
А как бы закончилась война, если бы их надежды оправдались?
Никак. Вместо Сталина получили бы Гитлера. Ничего особо бы не изменилось. Что-то стало бы лучше, что-то стало бы хуже. А там где была дана независимость , были бы марионетки немцев.
Цитата:
СССР все равно бы победил? или проиграл?
Скорее всего проиграл бы. ОУН-УПА начли воевать против немцев, когда выяснилось, что Гитлер не планирует давать независимость, а из Украины планирует сделать вассальную территорию. Бандеру сразу упекли в концлагерь, оуновцев расстреляли.
Цитата:
или это на войне вторично и малозначимо по отношению к главному - количеству дивизий и их вооружению?
Наличие лояльного местного населения играло большую роль всегда. Поэтому немцам пришлось тратить силы на контроль огромных оккупированных территорий. А так бы они могли использовать их на фронте.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
aztek писал(а):
Ведь на начальном этапе войны /когда думалили что немцы добрые и пушистые/ на сторону немцев переходили целые народы - прибалтика, ...
Не совсем так.. немцы были старые исторические враги и некто про них как добрых и пушистых не думал.. просто из двух худ выбирали наименше худшую.. и частично приветствовали как спасателей и освободителей.. и защитников.. посколько перед войной между этих двух союзников первые завоеватели уже начали планомерное уничтожение местного населения захваченной прибальтики без всякого там МайнКамфа..
Немцы действительно были враги. Но если вы, милейший, начнете сейчас снова сказки про "геноцид прибалтов"-я вас завалю по уши фактами геноцида прибалтами других народов. Думаю, для начала вам хватит вот этого
Цитата:
Смоленская область.
ОФИЦЕР ОСОБЫХ ПОРУЧЕНИЙ ШТАБА
РУССКОЙ ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ АРМИИ
поручик В. Балтинш
26 мая 1944 года г. Рига
Полковнику Позднякову,
Представителю РОА в городе Риге
ДОКЛАД
Господин полковник, после личного моего доклада Вам относительно зверств латышских и эстонских СС на занятой немцами Российской территории и присылки ко мне на мою квартиру Вашего адъютанта Лейтенанта Ивана Гурьянова за дополнительными сведениями по этому вопросу и нахождения нижеуказанных деревень на военно-полевой карте, во избежание неточностей я позволяю себе подать Вам этот письменный доклад.
В середине декабря мес. 1943 года по делам службы пришлось мне (с несколькими сотрудниками) быть в районе Белоруссии (бывшей Витебской губернии), в деревнях Князеве (Красное), Барсуки, Розалино и др. Эти деревни занимали немецкие части и вполне терпимо относились к русскому населению, но когда им на смену пришли латышские части СС сразу начался беспричинный страшный террор. Жители были вынуждены по ночам разбегаться по лесам, прикрываясь простынями (как маскировка под снег во время стрельбы). Вокруг этих деревень лежало много трупов женщин и стариков. От жителей я выяснил, что этими бесчинствами занимались латышские СС.
23 апреля 1944 года пришлось мне быть в деревне Морочково. Вся она была сожжена. В погребах хат жили эсэсовцы. В день моего прибытия туда их должна была сменить немецкая часть, но мне все-таки удалось поговорить на латышском языке с несколькими эсэсовцами, фамилии коих не знаю. Я спросил у одного из них, почему вокруг деревни лежат трупы убитых женщин, стариков и детей, сотни трупов непогребенных, а также убитые лошади. Сильный трупный запах носился в воздухе. Ответ был таков: «Мы их убили, чтобы уничтожить как можно больше русских».
После этого сержант СС подвел меня к сгоревшей хате. Там лежало также несколько обгорелых полузасыпанных тел. «А этих», - сказал он, - «мы сожгли живьем».
Когда эта латышская часть уходила, она взяла с собой в качестве наложниц нескольких русских женщин и девушек. Им вменялось в обязанность стирать белье солдатам, топить бани, чистить помещения и т.п.
После ухода этой части не более ротного соединения я с помощью еще нескольких человек разрыл солому и пепел в сгоревшей хате и извлекли оттуда полуобгорелые трупы. Их было 7, все были женскими и у всех к ноге была привязана проволока, прибитая другим концом к косяку двери. Мы сняли проволоку с окоченевших обгорелых ног, вырыли семь могил и похоронили несчастных, прочитав «Отче наш» и пропев «Вечную память».
Немецкий лейтенант пошел нам навстречу. Он достал доски, гвозди, отрядил в помощь нам нескольких солдат, и мы, соорудив семь православных крестов, водрузили их над могилами, написав на каждом: «Неизвестная русская женщина, заживо сожженная врагами русского народа - латышскими эсэсовцами».
На следующий день мы перешли маленькую речку и нашли вблизи ее несколько деревянных хат и жителей. При виде нас последние испугались, но нам удалось быстро успокоить их. Мы показали им семь свежих крестов и рассказали о том, что видели и сделали. Крестьяне горько рыдали и рассказывали о том, что им пришлось пережить во время пребывания здесь латышских СС.
В начале мая мес. в районе деревни Кобыльники в одной из ложбин мы видели около трех тысяч тел расстрелянных крестьян, преимущественно женщин и детей. Уцелевшие жители рассказывали, что расстрелами занимались «люди, понимавшие по-русски, носившие черепа на фуражках и красно-бело-красные флажки на левом рукаве» - латышские СС.
Не помню названия деревни, в которой мое внимание привлекла туча мух, круживших над деревянной бочкой. Заглянув в бочку, я увидел в ней отрезанные мужские головы. Некоторые были с усами и бородами. Вокруг деревни мы нашли немало трупов расстрелянных крестьян. После разговора с уцелевшими жителями у нас не осталось сомнения в том, что и здесь также оперировали латышские СС, показавшие свое мужество и неустрашимость в расправах над беззащитным населением.
Все остальное, творимое ими, кажется ничтожным по сравнению с той страшной бочкой и заживо сожженными в хате женщинами.
На такие же факты пришлось натолкнуться и в бывшей Псковской губернии со стороны эстонских СС.
Неудивительно, что все мужское население уходило в леса — в партизаны, чтобы оказать хотя бы тайное сопротивление подобным отрядам, не будучи в силах справиться с ними другим путем. Таким образом, подобные отряды порождали партизанщину.
К сожалению, ни названия, ни номера частей, занимавшихся зверствами, я не знаю.
Нельзя также обойти молчанием бесчинства так называемой белорусской полиции. Последняя появлялась в деревнях обычно под предлогом поисков оружия у мирного населения, силой заставляла крестьян указывать места, где были спрятаны в земле их вещи (одежда, белье, посуда и т.п.) и продовольствие, сохраняемые от военных действий и пожаров на черный день. Когда под страхом смерти крестьяне показывали спрятанное, полицейские выбирали себе все лучшее и тут же на месте убивали крестьян. Отобранное быстро грузилось на подводы, и полиция исчезала так же быстро, как появлялась.
Представляя вышеуказанный доклад на Ваше распоряжение, я надеюсь, господин полковник, что будут приняты меры для ограждения русского населения от повторения описанных зверств.
По поводу геноцида: для Русского государства вообще он не характерен - вспомните историю, завоеванные Российской империей народы, конечно, занимали приниженное положение, угнетались, НО сохраняли свою национальную самобытность (дожили же до 21 века вышеперечисляемые народы). Кто не согласен советую вспомнить про примеры англо-саксонского (индейцы северной америки) и германского (прусские и поморские племена) геноцида. Думаю, что если бы немецкий "дранг нах остен" 13 века не был бы остановлен, вся Прибалтика была бы частью Германии (как Восточная Пруссия) и про все народы, ее населяющие, было бы только в учебниках истории упоминание.
2Dragon: Спасибо за приведенные исторические данные, такого забывать нельзя.
P.S. Не хочу оскорбить людей, чьи родные пострадали от сталинских репрессий в той же Прибалтике, творилось там много непотребного, но это был не геноцид!
Последний раз редактировалось: Boromir (24-08-2007 12:46:01), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jun 28, 2005
Сообщения: 2696
Откуда: Харьков, Украина
Boromir писал(а):
По поводу геноцида: для Русского государства вообще он не характерен - вспомните историю, завоеванные Российской империей народы, конечно, занимали приниженное положение, угнетались, НО сохраняли свою национальную самобытность (дожили же до 21 века вышеперечисляемые народы).
Да все было. И геноцида может и не было в чистом виде, но массовая резня была. В Батурине например. Ну нравы тогда другие были...
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Единственное, чем могут похвастаться русские, так это тем, что геноцид никогда не заявлялся официальными властями публично, как цель. Во всем остальном - ничуть не лучше других европейцев, азиатов и африканцев. При желании и знании дела на русских можно столько всего накопать, что Красная площадь покраснеет.
Так что давайте не будем мастурбировать национальное самосознание ))) По крайней мере на форуме )))
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
aztek писал(а):
А как бы закончилась война, если бы их надежды оправдались? СССР все равно бы победил? или проиграл? или это на войне вторично и малозначимо по отношению к главному - количеству дивизий и их вооружению?
На войне решающее значение имеет качество/количество войск и осальные чисто военные факторы. А отношение населения имеет решающее значение на результаты военных действий - установление контроля над захваченными территориями и т.п.
Мое мнение, что не повлияло бы, потому как официальная позиция Рейха по отношению к национальностям на захваченных территориях мало что значила, на самом то деле.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
На сколько я знаю, конкретного геноцида против конкретной национальности у Русского или Советского государства не было. Исключением можно считать насильное выселение чеченцев в период ВОВ, но и то это было сделано заслуженно. При том, население не уничтожалось.
Даже в прибалтике население не уничтожалось перед ВОВ. А только отдельные элементы и группы, в которые эти элементы входили.
Если кто-то будет продолжать говорить про геноцид конкретного народа от Советского, пусть вспомнит про то, что Советский народ не весь Русский. И подумает хорошенько, ведь по подобным признакам можно сказать, что был геноцид и к Советскому народу собственной властью, а это бездоказательно пока.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Ronin писал(а):
Единственное, чем могут похвастаться русские, так это тем, что геноцид никогда не заявлялся официальными властями публично, как цель. Во всем остальном - ничуть не лучше других европейцев, азиатов и африканцев. При желании и знании дела на русских можно столько всего накопать, что Красная площадь покраснеет.
Ну нарой. Открой тему и выложи. А я посмотрю. Очень интересно мне будет сравнить нас в Сибири в XVI веке с европейцами в Америке и нас в средней Азии веке так в XIX и англичан в то же время в Индии....
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Очень интересно мне будет сравнить нас в Сибири в XVI веке с европейцами в Америке и нас в средней Азии веке так в XIX и англичан в то же время в Индии....
