Forums-viewtopic-Новинки от Цезаря «Поле боя»

Soser, не зли меня! Я сплю!

Еще Ч. Оман предположил, что armati – это хобилары. С ним соглашался Д. Моррис (Morris J.E. [Рец. на:] Crecy and Calais from the Public Records. By Major-General the Hon. George Wrottesley. Reprinted from the ‘Proceedings of the William Salt Archaeological Society’. (London: Harrison & Sons. 1898) // English Historical Review. 1899. Vol. 14. № 56. P. 767). А. Принс уточнил, однако, что armati тоже были верхом, но лучше обеспечены защитным вооружением, чем собственно хобилары (Prince A.L. The Strength of English Armies in the Reign of Edward III // English Historical Review. 1931. Vol. 46. № 183. P. 362. Not. 1). В английских латиноязычных хрониках (у Бертона и Муримута, например), впрочем, armati иногда именуются при описании первых лет Столетней войны собственно всадники-латники – и английские, и германские, и французские (ср.: Oman C.W.C. A History of the Art of War. The Middle Ages from the Fourth to the Fourteenth Century. London, 1898. P. 583). Джон Рединг также относит armati к латникам, но неблагородного происхождения, не к рыцарям и эсквайрам (Chronica Johannis de Reading et Anonymi Cantuarensis 1346-1367. Ed. J. Tait. Manchester, 1914. P. 234). В 1319 г. пятифунтовый класс ополченцев должен был владеть конем, акетоном, бацинетом и пластинчатыми перчатками, «пригодными для хобилара» (Powicke M. Edward II and Military Obligation // Speculum. 1956. № 31. P. 103). По приказу от 27 марта 1335 г. снаряжение хобилару полагалось следующее: лошадь (обычно оцениваемая примерно в 40 шиллингов – Prince A.E. The Army and Navy... P. 339. Not. 6), стеганка-акетон или пластинчатый доспех (но в 1359 г. вместо них снова появляется обержон, а ранее в сочетании с акетоном у хобилара встречается кольчуга), бацинет или palet (шлем), pisa colerettum (кольчужный воротник), железные перчатки (впервые положены хобиларам в 1332 г.), меч, нож и копье (Powicke M.R. Military Obligation in Medieval England. Oxford, 1962. P. 192). Малоизвестный исследователям приказ от 9 января 1346 г. предписывал хобилару располагать «акетоном, кольчужным воротником, полированным шлемом-палетом, железными перчатками и копьем (cum aketona, pisario, paletto burnito, cirotexis ferries et lancea)» (Calendar of the Patent Rolls. Edward III. Vol. 6. A.D. 1343-1345. L., 1902. P. 427). Кони у хобиларов (цитируя описание английской армии при Невилс-Кроссе в 1346 г.) были «не хорошо закрытые доспехом [т.е. вообще без защитных покровов], а сильные и крепкие»; Гэлбрайт полагает, что кони у armati, в отличие от хобиларов, как раз и были в доспехах (Galbraith V.H. Extracts from the Historia Aurea and a French ‘Brut’ (1317-47) // English Historical Review. 1928. Vol. 43. № 170. P. 206; P. 214. Not. 6). В гарнизоне Перта (1339 г.) половина хобиларов была пешая, но только в мирное время – все хобилары были конными во время войны (Calendar of Documents relating to Scotland. Vol. III. Ed. J. Bain. Edinburgh, 1887. P. 234). Как действовали хобилары в полевом сражении, неясно. Традиционное представление о хобиларах, как о ездящей пехоте (Morris J.E. Bannockburn. Cambridge, 1914. P. 95, 101; Prince A.L. The Importance of the Campaign of 1327 // English Historical Review. 1935. Vol. 50. № 198. P. 299; Sumption J. The Hundred Years’ War. Vol. I: Trial by Battle. London; Boston, 1999. P. 66), может оказаться неточным. Прямые указания источников об их спешивании (Heath I. Armies of the Middle Ages. Vol. I. Worthing, 1982. P. 95) и применении в качестве копейщиков рядом с латниками (Ayton A. The English Army at Crécy // The Battle of Crécy, 1346. Ed. A. Ayton, Sir P. Preston. Woodbridge, 2005. P. 178) отсутствуют (Prestwich M. Armies and Warfare in the Middle Ages: The English Experience. London, 1996. P. 135). В последней работе Майкла Прествича высказывается мысль о том, что хобилары «были легкими застрельщиками, сражавшимися конными» (Prestwich M. Plantagenet England, 1225-1360. Oxford, 2005. P. 254). Ср. с мнением: легкий кавалерист или ездящий пехотинец (English Historical Documents 1327-1485. Ed. A.R. Myers. Routledge, 1969. P. 499. Not. 3; Hall B. Weapons and Warfare in Renaissance Europe: Gunpowder, Technology, and Tactics. Baltimore; London, 1997. P. 24). Любопытно, что с 1330-х гг. встречаются и хобилары-лучники (Nicholson R.G. Edward III and the Scots: The Formative Years of a Military Career, 1327-1335. Oxford, 1965. P. 179),
хотя это может быть просто инертность мышления с изобретением термина для "конных лучников".

С тех пор я чего-то и нового откапывал, но некогда копаться.

Кстати, Серж, я тут недавно наткнулся на новый (несколькими месяцами ранее) отжиг хорошо тебе известного чмо про битву при Кашине (1364). Так наше чмо было не в курсе, что англичан там было несколько сотен, и лучники их никакой роли в битве не сыграли.

Про прикеров и курсоров времен Войн Роз я с кем-то из присутствующих общался и что-то сбрасывал. Искать лень, так что пусть тот, кто все это получил, выйдет вперед.

Макс, а почему ты CURROUR называешь курсор? Не курьер?
Мне важно было понять, эти ребята просто задняя шеренга латников?
Или они вооружены достаточно легко, что бы иметь возможность образовывать свои отдельные мобильные отряды?
Скажем, Женя считает, что вся конница от самой тяжелой до легкой до определенного периода действовала в единых отрядах.
Я считаю, что легкая\средняя конница могла действовать самостоятельно еще до Итальянских войн.
В частности, хобилары, особенно ирландские могли, могли хинеты и стратиоты.
А все остальное относится к тяжелым латникам, независимо от качества доспехов.

Не зли меня, Зингельгофер!
Какая нафиг задняя шеренга? Это именно отряды облегченной конницы (легкие шлемы, отсутствие лишней брони), задачей которых была разведка и обеспечение безопасности своей армии на марше, прикрытие флангов и тыла передвигающейся армии. В 1471 и 1487 они еще, например, распространяли ложные сведения о маршруте движения своей армии и призывали население присоединяться к своей стороне. В 1485 они еще и предотвращали дезертирство из своей армии, патрулируя округу.

С разведкой когда получалось (кампания Эдуарда IV в 1461), когда нет - при втором Сент-Олбансе (1461) именно прикеры Уорвика серьезно подвели его, не подав весть о приближении армии королевы, а разгром прикеров Йорка и Солсбери при Уоксопе (декабрь 1460) привел к тому, что армия Йорка лишилась глаз и ушей, вскоре влетев прямо в ловушку при Уэйкфилде.

Действия скауреров видны из описания кампании 1471: из Ноттингема Эдуард IV разослал их по окрестным графствам, "шпионить и разыскивать", не собираются ли там враждебные войска; в Ньюарке они наткнулись на ланкастерское войско, и даже заставили его отступить - противник решил, что за разведкой движутся главные силы йоркистов. Перед битвой при Барнете afore-riders Эдуарда выбили своих "коллег" из армии Уорвика из деревни. Когда Эдуард преследовал армию королевы и Сомерсета, ему была обеспечена качественная разведка. В Челтенхеме ему предоставили надежные сведения о том, что противник остановился в Тьюксбери, что позволило королю дать отдых своей армии.
Тюдор, продвигаясь по Уэльсу в 1485, постоянно зависел от донесений своих скауреров; не бездействовали и скауреры Ричарда III.
В 1487 aforeriders Генриха VII составляли правое крыло авангарда и видимо были составлены из придворных рыцарей.

Кавалерийские отряды, иногда стоявшие на фланге (флангах) армии в сражениях Войн Роз, тоже иногда могли состоять из этой легкой конницы, иначе - из обычных латников-"копий".

Да как хочу так и называю.

Блин, а как правильно то?

Помнишь, я птолемаидов на лагидов исправлял? )))
Или Вася какой докопается до норманнов.

2 Soser
И где в приведенной тобой цитате я написал что: "что вся конница от самой тяжелой до легкой до определенного периода действовала в единых отрядах."????

Да, я считаю, что говорить о постоянных отрядах по опреленному виду вооружения до появления постоянных армий нельзя.
При нужде на латников могла возлагатся разведка (с соответсвующими изменениями в их вооружении), а легкие всадники могли усиливать строй конных латников. И ни какой "второй шеренги" они при этом не создавали, а усиливали на "общих правах" как "эрзац-латники".

Равно и конные лучники (английские, то есть ездящие) могли исполнять функции скуроров на марше, но на поле боя становится в шеренги с другими лучниками.

Это в постоянных армиях можно говорить, что что-то нужно или нет. А в армиях собираемых (свиты/бан) пользовались тем, что было.

Ты написал:

Очень интересно, спасибо...

Присоединяюсь, ага

Хорошо. Спрашивает меня Ваня, а как это ты из CURROUR получил прикеров? Что мне отвечать? (В смысле - цензурно...)))
Больно название стремное.
Допустим, словом "сержанты" - можно покрыть самые различные отряды и никто не докопается. Хоббилары, стратиоты, хинеты, шевалежеры, конные лучники, кутилье - все знают.
А вот прикеров никто не знает.
Не очень бы хотелось на вопрос: - А что это за хрен? Отвечать: - Да вот такой чувак, послабже латника))))
Конечно, я всегда могу отвечать: - Ну ты лошара! Прикеров не знаешь! О чем ваще с тобой говорить)))

Вообще, судя по той разноголосице, которую ты привел в списке западных исследователей, ответ универсален: - ХЗ! )))

Макс, может можно использовать как универсальный термин "армати"? Или совсем нельзя?
Вот это:

Armati - это пехота в кольчугах (нередко ездящая).

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем