Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Читать после следующего поста - я перепутал их местами
2 Румата
Цитата:
Бронза. Бронза и остатки дерева-как в случае с экземпляром из Грегорианского музея.
Ну, я иговорю: если не бронза, а плетёнка + кожа, то найти шансы падают стремительно..
Или если это был "редкий тип щита"..
Пока вергинскую могилу не раскопали классические анатомические панцири тоже находили многократно, но вергинская находка показала, что это была не единственно-возможная форма металлических панцирей (ну точнее понятно, чо и до этого анатомическая форма была не единственной, про сто вариант "льняного покрая" в качестве варианта для мет.панциря как-то не рассматривался)
Цитата:
Форма обода и самой оковки БШ не отличается от гоплона? Похож сильно? Можно спутать в случае обнаружения?
Целиком - спутать нельзя, в случае фрагментарных находок - запросто..
Цитата:
А видно это. Тут и сторонники, и противники реальности БШ не спорят. Везде, где видно внутреннюю сторону-это гоплон, с порпаксом и антилабе. В вазописи это видно. См. рисунок:
Если имеет место например деревянный каркас и по краю идёт кусок подёрнутой кожи, прибитый гвоздиками и всё такое - как он внешне на ищзображение будет отличаться от оковки??
Цитата:
И зачем гоплитам, судя по изображениям, чаще бьющим сверху, эти дыры по краям щита?
Гоплиты бьются сплоченной фалангой, которой в микенскую эпоху и в геометрический период не было. Гоплон для такого построения очень удобен. А БШ?
Просто аргументы сторонников реальности БШ довольно неубедительны.
Понимаешь, придумать-то доводов можно много, но зачем???... можно вспомнить просто какие-нибудь средневековые щиты разрознобразнейшей вычурной формы. И задать такой же вопрос: а нафига???
Последний раз редактировалось: Pipeman (25-06-2007 17:20:33), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Цитата:
вот это уже не какие-то "безусловности" ,а выводы - и как они ДОКАЗАНЫ в стсатье??? Общими рассуждениями о проекциях??? Ну-ну.
Да просто есть масса изображений в вазописи, где изображена внутренняя сторона БШ. И каталоги вазописи многотомные CVA там всякие. Алекиснский их просмотривал не раз, и это-четко аргументированное утверждение. Он должен был тебе все изображения приложением к статье выложить? То, что греческая вазопись изображает в основном героические сюжеты-известный факт. Там и подписи есть, как правило.
:
Я не знаю, почему ты считаешь, чтол эт обязательно "оковка" - насколько помнится гоплоны делались отнюдь не опязательно со слойм бронзы - насколько я понимаю, полоса по контуры не обязана быть оковкой...
Добавлено: Пн Июн 25, 2007 11:09 pm
Цитата:
Ну да, если найдено достаточно целых оковок аргивских-круглых, то оковку БШ-отличить было бы никак? У него вырезы зарастают бронзой от времени?
Я уже изложил варианты:
а) материал иной
б) это могли быть достаточно редкий тип щитов ( и версия Коннолли о его использовании могжеит быть неверной)
Цитата:
Пельты тоже изготавливались из органики, но про них в письменных источниках упоминания есть, описания есть.
Я правильно помню, что у Коннолии написано, что "лунообразные" пельты известны только по изображениям, а все что описаны в источниках круглые?
Цитата:
С сариссами также.
Кстати, у тебя есть иконографические изображения сарисс? (мне просто не встречались).
Есть архерологические находки которые одназначно относятся именнно к сариссам??
Мне вот что интересно: когда раскопали вергинскю могилу много лиисториков сожрали свои в шляпы в знак извинений за то, что все панцири такого "покроя" считали на изображениях льняными?
Или сделали вид, чито ничего ен случилось???
И что будете делать вы со Жмодиковым, если завтра раскопают могилу с беотийским щитом??? Будете свои шляпы есть?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Nick One писал(а):
В тексте Цезаря сказано, сколько было приступов на лагерь??? И сколько времени эти приступы занимали по продолжительности???
Может использовалось по одному дротику в час.
Цезарь пишет, что защитники лагеря очень устали (Записки о Галльской войне, 3.4-5). Вряд ли они устали бы, метая по одному дротику в час.
Кстати, здесь Цезарь использует слово pugna и другие образованные от него слова. Интересно, Валерий и здесь будет уверять нас, что Цезарь имел в виду именно рукопашный бой, несмотря на то, что речь идет об обороне хорошо укрепленного лагеря, и Цезарь пишет только о метании камней и дротиков?
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
По пунктам.
Цитата:
Я правильно помню, что у Коннолии написано, что "лунообразные" пельты известны только по изображениям, а все что описаны в источниках круглые?
Вот что приводил Ярослав Зверев о пельтах на X-legio:
"Согласно Diod. Bib. hist. 15, 44, 2, Ификрат ввел πελτας συμμετρους - соразмерные, симметричные.
Подробное определение - у Аристотеля (фр. 498)
Примерно так: изогнутый, круглый, прямоугольный или ромбовидный щит на плетеной основе, обтянутый козьей или овечьей шкурой, не имеющий закраины.
Но это - "узкое" определение, на практике пельтой называли много что"
Коннолли, к слову, не филолог-античник, не знает греческого и латыни. И не ставит главной целью досконально изучить источники. Он делает больший упор на археологию. А Зверев читает источники в подлиннике.
Цитата:
Кстати, у тебя есть иконографические изображения сарисс? (мне просто не встречались).
Есть архерологические находки которые одназначно относятся именнно к сариссам??
Тут проблема в возможностях художника/скульптора изобразить такой длинный объект. См. фреску из гробницы в Агиос Афанасиос(времена Антигонидов, III в до н.э.):
Высота фриза не позволит их изобразить при всем желании. Или надгробные стелы. Какой высоты их надо делать, чтобы изобразить хотя бы 5-метровую сариссу? Или надо очень сильно мельчить людей.
Можно интерпретировать как всаднические сариссы оружие на мозаике из Помпей, и на фреске из гробницы Кинча:
С археологией дела обстоят лучше. Массивный вток из Вергины (1070 г), который гораздо тяжелее обычных втоков, и наконечник весом 97 г дают отличный баланс длинной сариссе. Коннолли, кстати, пишет об этом.
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
А зачем шляпы есть? Найдут БШ-здорово Но сильно сомневаюсь в этом. Хотя допускаю, что могли быть даже вотивные храмовые БШ, для религиозных процессий. Дальше, до находки убедительных фрагментов боевого БШ, спорить о его реальности не хочу.
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Для Pipeman-а.
Нашел таки изображения фалангитов с сариссами. Выкладывали как-то на X-legio.
Это бронзовая пластина (длина 24 см) из Пергама, датируется началом II в до н.э. Прорисовка из журнала Hesperia.
Причем здесь "все переводят"? Вы можете доказать, что в том месте нельзя перевести tela как
То есть ваши аргументы что дескать "так все переводят" вас в данном случае не устраивают? (переводы то не мои...)
И вы значит хотите чтобы я вам доказал почему переводчик тут так перевел?
Не думаю что вам мое объяснение поможет...
Ладно, обясняю для тех кому интересно:
Речь идет о всех военных припасах - "он сосредоточил там все военные припасы (belli):", а дальше идет разьяснение из чего эти припасы состоят -
1. все наступательное оружие (tela) - куда в том числе входят и метательные боеприпасы, а также копья, мечи, кинжалы и т. п.
2. все защитное вооружение (arma) - доспехи, шлемы, щиты и т. п.
3. метательные машины (tormenta)
4. припасы - "а также подвозил там на кораблях хлеб для войска"
Нашел таки изображения фалангитов с сариссами
Ура! Наконец загадка сарис разрешена, ... тока на пластине что-то сарисы какие-то странные, они оными пронзают значит трех всадников и одного пехотинца зараз? А может это обычные копья навстречу друг другу?
P. S. На обороте там случаем не написано что это сарисы?
С археологией дела обстоят лучше. В смысле уже нашли наконечник с подписью?
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
К Вашему сведению в археологии вообще редко находят вещи с подписанными названиями. И как только их интерпретировать после этого А вообше, Valerij, проходя-проходите. В Египет, например, эпохи Нового царства аналогии БШ искать. Или осчастливьте мир своими шикарными переводами с латыни и греческого, в меру своего разумения. Получается коряво, но трогательно. Как это у Вас было "...скороходов-келеров..."
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Pipeman, у тебя есть возможность высказать свои претензии к невысокому методическому уровню статьи и ее недостаточной аргументации самому автору-Дмитрию Алексинскому. Он часто бывает на X-legio. Я же каких-то сомнений относительно БШ на данный момент не испытываю, и спорить ради спора не хочу.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
С археологией дела обстоят лучше. Массивный вток из Вергины (1070 г), который гораздо тяжелее обычных втоков, и наконечник весом 97 г дают отличный баланс длинной сариссе. Коннолли, кстати, пишет об этом.
Да все бы ничего, если б только это именно сарисса была...
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Подпись нужна? "Сарисса македонская кавалерийская(пехотная)"? Ее Маркл вполне успешно реконструировал как всадническую(исходя из того, что гробница-царская):
материал древка - вишня, длина - 4,87 м, общий вес - 3,61 кг, центр тяжести - 1,47 м от втока.
Коннолли использовал для реконструкции пехотной. Факт в том, что наконечник и вток с таким соотношением веса предназначены не для обычного копья. Это очевидно.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Но сильно сомневаюсь в этом. Хотя допускаю, что могли быть даже вотивные храмовые БШ, для религиозных процессий. Дальше, до находки убедительных фрагментов боевого БШ, спорить о его реальности не хочу. 
Я же каких-то сомнений относительно БШ на данный момент не испытываю, и спорить ради спора не хочу.
