Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
а вы меня с переводчиком Ливия не путаете? Все претензии к нему...
В смысле? Так вы считаете что там где про телеги тоже нужно переводить как рукопашный бой?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вообще-то нет,
А что это - праздничное чаепитие у мартовского зайца?
На самом деле Ливий пишет
Странно... я разве не из Ливия цитату привел?
И где же рукопашный бой?
не ваше, нет? -
многие антесигнаны были ...раздавлены... галльские колесницы и конница обратили в бегство римскую конницу...потом римлян атаковали остальные галлы, и римские пехотинцы тоже побежали
Вы я смотрю вообще большой сказочник... То пилумы у вас ловят на лету, то письма летают по воздуху, то колесницы могут, не просто опрокинуть ряды или там покалечить кой кого из воинов, а просто убить многих людей без всякого участия при этом идущих за ними галлов...
Вы колесницы случаем с танками не путаете?
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Valerij писал(а):
А что это - праздничное чаепитие у мартовского зайца?
Нет, но сейчас не в этом суть.
Цитата:
Странно... я разве не из Ливия цитату привел?
Это цитата из корявого перевода.
Цитата:
Вы я смотрю вообще большой сказочник... То пилумы у вас ловят на лету, то письма летают по воздуху
Про "письма по воздуху" я ничего не говорил, а чем Вас смущает ловля пилумов - я не понимаю. Вы когда-нибудь скажете, как Вы понимаете слово remitterent в том отрывке, или так и будете отмалчиваться?
Цитата:
то колесницы могут, не просто опрокинуть ряды или там покалечить кой кого из воинов, а просто убить многих людей без всякого участия при этом идущих за ними галлов...
Я не понял - мы обсуждаем текст Ливия, или Ваши представления о том, как оно должно было быть на самом деле? Где в рассказе Ливия о битве при Сентине рукопашный бой? Покажите. А то пока что получается, что сказочник-то как раз Вы.
Это цитата из корявого перевода.
Ну так переведите не коряво, где же ваш перевод?
метательный бой упоминается несколько раз в явном виде:
Ага, вот еще ваши «аргументы» о «исключительно метательном бое» при Сентине :
П.Деций Мус погибает от вражеских дротиков, галлы метают дротики
Добавляя в скобочках (tela, что с вашей личной точки зрения является обозначением метательных снарядов) и скромно упуская проклятия оного Декия : «…что будет гнать впереди себя ужас и бегство, кровь и погибель, гнев небесных богов и подземных и обратит зловещие проклятия на signa, tela и arma врагов»
Из которых следует, что Декий проклиная все значки (signa) врагов, защитное вооружение (arma) врагов и все их метательные снаряды (tela) вдруг забывает проклянуть их мечи, копья, кинжалы и т. п. Видимо его вдруг поразил склероз…
Затем Декий бросается на врагов (наверное в голом виде…) и в полете, так не достигнув вражеского строя, его поражают эти самые «метательные снаряды» (tela). И сие должно служить подтверждением исключительно метательного боя при Сентине...
Фокус весь в том, что tela это наступательное оружие вообще, и проклиная arma и tela Публий Декий проклинал все оружие врагов. Причем далее по тексту говориться, что Публий устремился в плотный галльский строй (зачем ему плотный строй если он собрался погибать от метательных снарядов?) где и погиб от неприятельского оружия (tela).
Текст:
«Наконец, видя, что растерянных ничем не сдержать, Публий Декий, воззвав по имени к своему отцу, воскликнул так: «Зачем мне отлагать долее исполненье семейного рока? Нам на роду написано приносить себя в жертву ради избавления от общей опасности. Вот и я предам на заклание в жертву Земле и богам преисподней самого себя вместе с вражьими ратями!»
С этими словами он приказывает понтифику Марку Ливию (которому, выходя на бой, велел неотлучно быть при себе) произносить слова, чтобы он, повторяя их, обрек себя и вражеские легионы за войско римского народа квиритов. И обрекши себя теми же заклинаниями и в том же облачении, как и родитель его, Публий Декий, приказал обречь себя на Везере в латинской войне, он прибавил к положенным проклятиям, что будет гнать впереди себя ужас и бегство, кровь и погибель, гнев небесных богов и подземных и обратит зловещие проклятия на значки, наступательное и защитное вооружение врагов, а место его гибели будет местом истребления галлов и самнитов. С этими проклятиями и себе и врагам он пустил коня туда, где заметил всего плотнее галльский строй, туда устремил коня, и, принося себя в жертву, сам способствовал убийству вражеским оружием»
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Valerij писал(а):
Ну так переведите не коряво, где же ваш перевод?
А Вы сами не можете?
Цитата:
Декий бросается на врагов (наверное в голом виде…) и в полете, так не достигнув вражеского строя, его поражают эти самые «метательные снаряды» (tela). И сие должно служить подтверждением исключительно метательного боя при Сентине...
Я не говорю, что там был исключительно метательный бой. Я говорю, что упоминается только метательный, а рукопашный - не упоминается.
Цитата:
Фокус весь в том, что tela это наступательное оружие вообще
А здесь не "вообще", а совершенно конкретный случай.
Или Вы предлагаете везде переводить tela как "наступательное оружие"?
Цитата:
далее по тексту говориться, что Публий устремился в плотный галльский строй (зачем ему плотный строй если он собрался погибать от метательных снарядов?) где и погиб от неприятельского оружия (tela).
Нет, там не так сказано. Там сказано: направил коня туда, где боевая линия (строй) галлов была наиболее плотной и подставил себя под вражеские tela. Понятно, что это за tela, или нет?
Сравните также с описанием гибели его предка в битве с латинами в 340 году, подвиг которого он повторил.
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Нет, там не так сказано. Там сказано: направил коня туда, где боевая линия (строй) галлов была наиболее плотной и подставил себя под вражеские tela. Понятно, что это за tela, или нет?
Не касаясь предмета спора, взгляд со стороны.
Как раз из этого отрывка непонятно, что это за tela. Логичным будет просто перевести "подставил себя под вражеское оружие". Особенно с учетом пассажа про проклятия на arma и tela, доспехи и оружие врагов.
Усматривать здесь именно метательное оружие - перенапряжение источника.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
DonRumata писал(а):
Как раз из этого отрывка непонятно, что это за tela. Логичным будет просто перевести "подставил себя под вражеское оружие".
Особенно с учетом пассажа про проклятия на arma и tela, доспехи и оружие врагов.
Усматривать здесь именно метательное оружие - перенапряжение источника.
Не согласен. Во-первых, с arma и tela не все так просто и ясно, как пытается представить Валерий. Arma - широкий термин, необязательно обозначает только "защитное снаряжение", а может означать и полный комплект вооружения (включая наступательное). Кроме того, arma и tela упоминается в речи Деция, носящей сакральный характер, т.е. сочиненной по определенным канонам, и извлекать из нее какую-то содержательную информацию довольно странно.
Во-вторых, как вообще может всадник (а по тексту Деций на коне) подставить себя под вражеское оружие? Подъехал вплотную и встал, выпятив грудь и вытянув шею? Наши переводчики вообще не нашли ничего лучше, как перевести "бросился на выставленные копья". А ведь речь о галлах.
В-третьих, весь этот эпизод написан по образцу подвига предка этого Деция в битва латинами, а тот погиб аналогичным образом под градом снарядов (tela: Liv.8.9.12).
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Посмотрел обстоятельства гибели старшего Деция, действительно он пал под градом дротиков. В данном случае тоже, видимо, речь идет о дротиках, просто это сразу не очевидно.
С другой стороны ничего невозможного в копьях у некоторых галлов нет.
Меня убедила именно аналогия с смертью предка.
P.S. Ваша теория о преобладании метательного боя в тактике римлян IV-II вв до н.э. мне кажется вполне логичной и убедительной.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
