Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"тогда они нападали с мечами и довольно быстро побеждали"
И слава Богу! Значит, и метать умели и с мечами умели. Универсалы. Что я и отстаиваю.
А кто то недавно высказывался, что республиканские легионеры имели низкую подготовку.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
республиканские легионеры имели низкую подготовку
Ага, и противники у них были плевые - галлы, Пирр, Ганнибал, македоняне и т. п. Не то что в славные годы войн с высокоцивилизованными регулярными войсками варваров времен Империи
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Начет технологий.
Pipeman писал(а):
2 Eromin
Не особо я верю в в качественный металлы, а особенно сталь, в массовом производстве в Античности, а тем паче в период Республики.
А это не предмет веры. По ним лабораторные анализы делали.
Pipeman писал(а):
Признаком, например, способности к производству металла хорошего качества является облегчение и утончение клинков. Клинки римские очень долго были тяжёлыми и толстыми. И качество их было паршивое - отсюда переход на "гладиус хиспаникус" (вроде в ходе второй пунической) - собственные клинки были паршивыми, их просто вынуждены были делать довольно тяжёлыми ...
Гладиус хиспаниенсис
А ты, видимо, располагаешь статистикой по множеству клинков, на Республику и Империю, что делаешь такие выводы? Они по толщине не сильно отличаются, на самом деле. Не надо представлять ранние мечи как куски рельса, заточенные по краю.
Pipeman писал(а):
При Империи поряда в этом вопросе стало больше - и кстати клинки помпейского типа, насколько помню, легче и тоньше - имхо, признак уже приличного качества .. Но мы Империю вроде особо не обсуждаем...
Ничего подобного. А вот кое-какие данные насчет сравнения клинков помпейского типа с более ранними. Ильдар на X-legio переводил фрагмент из книги M.C.Bishop, J.C.N.Coulston. Roman military equipment. London, 1993, pp. 185, 187.
"Технология.
Железо и сталь.
Научный анализ римского оружия был предпринят лишь недавно (рис. 136). Однако сейчас с клинками мечей были проведены испытания, которые проливают важный свет на римский технический потенциал. Хотя существуют многочисленные ссылки на несоответствие режущего оружия врагов Рима, имеется несколько намеков на техническое превосходство, по крайней мере, среди некоторых из них. Филон, артиллерийский автор, описал изготовление кельтских и испанских мечей, а Свида подтвердил мастерство испанцев. [29]
Оружие раннего принципата, по своей структуре, нисколько не было сложным, уже римские кузнецы-мечники были способны науглероживать железо, сваривать различные металлы вместе, закаливать для упрочнения и (возможно) для отпуска. Работа Ланг показала, что все три клинка майнцевского типа (Чичестер, Фулхем и Майнц – «меч Тиберия») были закалены и вообще были лучшего качества, чем три других, исследованных ею (два из Лондона, один из Ход-Хилла), которые она взяла, чтобы иметь с более поздней датировкой, предполагая, что изменение качества соответствовало переходу от майнцевского к помпейскому типу мечей. «Меч Тиберия» был сделан прослаиванием более мягкого низкоуглеродистого железа между двумя полосами науглероженной стали. Его лезвие было сформировано заточкой, каковое имелось у лезвия чичестерского меча, тогда как фулхемский экземпляр не показал никаких признаков этого. [30]
Изучение клинка меча помпейского типа из Бонна показало даже более простою структуру, чем у таковых от трех экземпляров майнцевского типа, с небольшими следами использования нескольких полос металла или закалки. Напротив, изделие из Виндониссы очевидно было отпущено, поэтому возможно, что это скорее вопрос индивидуальных предпочтений кузнецов, чем какое-нибудь крупное изменение, вызванное переходом от майнцевского к помпейскому типу. Подобным образом, виндонисский меч был собран из трех различных полос металла, более твердых с внешней стороны. Подобно, spatha из Аугста была закалена и отпущена, дав клинку, как гибкость, так и прочность. [31]
Тем не менее, клинки некоторых кинжалов первого века и spathae третьего-четвертого века, не были изготовлены из цельных брусков железа, как они делались ранее. Прутки скручивались вместе, проковывались, разрубались и повторно соединялись, чтобы сделать композитный клинок методом «узорной сварки» или «дамаскирования». Это, например, видно у мечей из Аугста и Нидама и у кентерберийских мечей с более простыми «вязаными сердечниками», показывающими их развитие со второго века. [32]
Анализ Уильямсом ‘lorica segmentata’ показал, что железные пластины никаким способом не были закалены, хотя римляне конечно знали, как это делать. Уильямс предположил, что они сознательно намеревались изготовить «мягкий» доспех, чтобы поглощать энергию удара, что соответствовало бы нашим знаниям о конструкции ‘lorica segmentata’. [33]
Часто утверждается, что кольца римской кольчуги (рис. 137) поочередно заклепывались и вырубались. Хотя этот метод действительно предполагался для кольчуг средневекового периода, на назатыльнике коппергейтского (йоркского) англского шлема таковой оказался в склепывании и сваривании колец. Кёрл высказал мнение, что склепанные и сваренные кольца, кажется, использовались в кольчуге из Ньюстида. Аналогично, в кольчугах из датских болотистых отложений, по крайней мере, некоторые из которых могут быть римскими по происхождению, использовались сварные, а не вырубленные кольца, которые скорее стремились иметь прямоугольное, чем круглое сечение. Возможно, один экземпляр римской кольчуги с вырубленными кольцами происходит из Карлингуорк-Лока. [34]
Железные шлемы, должно быть, ковались, так как в римском железе имелось слишком много примесей для того, чтобы допустить выдавливание вращением. Также, первые железные шлемы для регулярного употребления у римлян имели овальный, а не полусферический купол и, таким образом, не подходили для этого процесса. [35] "
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Ильдар приводил и результаты экспериментов Коннолли с пилумами
"Кстати, Коннолли (The reconstruction and use of Roman weaponry in the second century BC. JRMES 11, 2000, p. 43), изучивший довольно много пилумов с язычком, недоумевает по-поводу этого пассажа Плутарха (Mar.,25,1). Т.к. конструкция всех этих пилумов не позволяла им ни изгибаться в железке, ни переламываться в точке соединения железной и деревянной частей ни при каких обстоятельствах. Дело в том, что плоские язычки имеют загнутые кромки, которые предотвращали складывание пилума вокруг шипа при поломке или выпадении второго. А согнутся они не могли по причине того, что железный стержень был достаточно толстым (кроме шмихельского типа 3).
P.Connolly. Reconstruction and use of Roman weaponry in the 2nd century BC. JRMES 11, 2000, pp. 43-44
Все реконструированные железки пилумов имели древки из ясеня. Толщина деревянной части втульчатых пилумов диктовалась диаметром втулки. Крылатые типы из Таламоначчио, Шмихеля 2 и Рениебласа были несомненно предназначены для тяжелого оружия и были оснащены соответствующими тяжелыми деревянными древками. Три из этих пилумов были испытаны Саймоном Ачёрчом, копьеметателем из местного клуба легкой атлетики под контролем автора и Джозефа Миллингтона, заведующего классической филологией в Спалдингской мужской средней школе. Испытания проводились 29-го июня 1998 с листом трехслойной фанеры толщиной 11-мм (15/32") в качестве мишени. Самые дальние броски, из достигнутых, были следующими: hasta velitaris - 54,5 м, тип Таламоначчио - 34,8 и тип Рениеблас - 33,7 м.
Hasta velitaris всегда сгибалась при ударе не пробивая трехслойную фанеру. Ранее ее испытали с легким хвойным древком, но оно, действительно, совсем не работало, достигнув намного меньшей дальности.
Тип Таламоначчио со своим треугольным заостренным наконечником также не сумел пробить древесину. Когда тип Рениеблас ударялся об землю, он иногда слегка сгибался, но когда он поражал лист трехслойной фанеры, то проходил прямо сквозь него, совсем не изгибаясь. Его было очень трудно вытаскивать, т.к. древесина смыкалась вокруг него.
Длинный втульчатый пилум не метали. Его железко весит 0,325 кг и древко - 620 г, делая общий вес равным 955 г, таким образом придавая ему эффективную дальность меньше чем 30 м.
ВЕСА И ИЗМЕРЕНИЯ
железные деревянное общий дальнобойность эффективная
части древко вес дальность
тип Таламоначчио 0,265 кг 1,015 кг 1,280 кг 34 м ок. 25 м
тип Шмихель 2 0,340 кг 1,040 кг 1,380 кг (ок. 34 м) ок. 25 м
тип Шмихель 3 0,250 кг 0,960 кг 1,110 кг (ок. 35 м) ок. 25 м
тип Рениеблас 0,660 кг 1,050 кг 1,710 кг 33,7 м ок. 25 м
Hasta Velitaris 0,090 кг 0,140 кг 0,230 кг 54,5 м ок. 40 м"
Пока Ваш вариант перевода еще не стал общепринятым, так что речь про то, как галлы перехватывали пилумы и метали их обратно в римлян… Это всего лишь одно из значений, явно плохо сюда подходящее. "Перехватывать" подходит гораздо лучше.
Отрывок (Цезарь. Галльская война II. 27): «Со своей стороны, враги даже при ничтожной надежде на спасение проявили необыкновенную храбрость: как только падали их первые идущие, следующие шли по трупам павших и сражались стоя на них врукопашную (pugnarent); когда и эти падали и из трупов образовались целые груды, то уцелевшие с них, точно с холма, направляли свое оружие (tela) в наших, и посылали обратно захваченные (intercepta) пилумы.»
То, как intercepta переводиться в других местах:
Ливий (XXI. 1. 5) nam et Siciliam nimis celeri desperatione rerum concessam et Sardiniam inter motum Africae fraude Romanorum, stipendio etiam insuper imposito, interceptam.
Что же касается Сардинии, то римляне захватили ее обманом
Ливий (XXXIV. 61. 1) praeparandos sibi ad id popularium animos ratus litteras, ne quo casu interceptae palam facerent conata, scribere non est ausus
Писать же им не посмел, ибо опасался, что письмо захватят и все узнают
Ливий (XXXV. 36. 6) alii dicere exturbandos Aetolos et libertatem, cum restitui uideretur interceptam, repetendam
Этолийцы принялись грабить, словно захваченный, город, освободителями которого они и хотели выглядеть
Ливий (XXXVI. 31. 10) ibi de Zacyntho intercepta per fraudem insula questus postulauit, ut restitueretur Romanis
Там римлянин посетовал на коварный захват Закинфа и потребовал вернуть его Риму
Цезарь
(Галльская война V. 4 ne intercepta epistola nostra ab hostibus consilia cognoscantur
чтобы враги из захваченной нашей переписки не могли узнать наших планов.
Тацит (Анналы. XV. 43) iam aqua privatorum licentia intercepta quo largior et pluribus locis in publicum flueret, custodes
Так как частные лица самочинно захватывали воду
Тацит (Анналы. IV. 45) quippe pecunias e publico interceptas acrius quam ut tolerarent barbari cogebat.
С которых он так строго взыскивал присвоенные им общественные деньги
Аммиан Марцеллин (XIV. 5. 36) ut etiam quaedam scriberet de Gallicanis intercepta thesauris,
Обронил в своем письме несколько слов о захваченных будто бы галльских сокровищах
Аммиан Марцеллин (XXI. 10. 3) locisque recuperatis, quae olim barbari intercepta retinebant ut propria
Захватив вновь местности, которые были захвачены варварами и до этого оставались в их власти
Везде «intercepta» используется в значении «захваченные, присвоенные» и нигде в значении «перехватывать на лету»…
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Румата
А. Спасибо за иформацию
Б.
Цитата:
А ты, видимо, располагаешь статистикой по множеству клинков, на Республику и Империю, что делаешь такие выводы? Они по толщине не сильно отличаются, на самом деле. Не надо представлять ранние мечи как куски рельса, заточенные по краю.
Говоря о ранних мечах я подразумеваю прежде всего до перехода на гладиус, они объективно были толще и хуже по качеству. Кусками рельса я и не представляю - но достаточно вспомнить слова Полибия о гнувшихся кельтских мечах, чтобы понять, пилум, штука куда более тонкая и подверженная разрушению, должна быть ОЧЕНЬ хорошего качества, чобы не повреждаться в процесе удара о щит или землю..
Цитата:
Оружие раннего принципата, по своей структуре, нисколько не было сложным, уже римские кузнецы-мечники были способны науглероживать железо, сваривать различные металлы вместе, закаливать для упрочнения и (возможно) для отпуска. Работа Ланг показала, что все три клинка майнцевского типа (Чичестер, Фулхем и Майнц – «меч Тиберия») были закалены и вообще были лучшего качества, чем три других, исследованных ею (два из Лондона, один из Ход-Хилла), которые она взяла, чтобы иметь с более поздней датировкой, предполагая, что изменение качества соответствовало переходу от майнцевского к помпейскому типу мечей. «Меч Тиберия» был сделан прослаиванием более мягкого низкоуглеродистого железа между двумя полосами науглероженной стали. Его лезвие было сформировано заточкой, каковое имелось у лезвия чичестерского меча, тогда как фулхемский экземпляр не показал никаких признаков этого.
На это хочу заметить, что рассматриваемый в данном споре период 4-1 в до н.э. (ва если правильн опомню, Александр вообще хотел говорить о 4-3 вв. до н.э.). Клинки эпохи принципата - это самый конец этого периода, а помппейский клинок и восе лежит у же нза ним.. Так что всё это здорово, конечно, и интересно - но отнрошение имеет к вопросу косвенное.
З.Ы. Насколько я понимаю, мягкая сердцевина и жёсткая оболочка делалась протому что клинок необходимой твёрдости получался слишком хрупким?
По поводу пилумов - я так понимаю. что метались реконструкторские экземпляры? При этом hasta velitaris и был сделан таким, чтобы гнуться, а ообычные пилумы нет?
Прошу прощения, а что это доказывет??? С таким же успехом можно было реконструкторский hasta velitaris сделать такого качества, чтобы он не гнулся...
По моему в этом отрывке вообще речь скорее о дальности метания, а не окачестве металла в пилумах...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Pipeman писал(а):
Я сказал, что иное мне кажется сомнительным в смысле массовости из-за частой "неисправности" уже раз использованного оружия.
А я говорю, что повторное использование дротиков упоминается в источниках, причем не один раз и разными авторами, а пилум был достаточно прочным, за исключением тех случаев, когда его специально делали ломким или гибким. Так что рассуждения о "частой неисправности уже раз использованного оружия" выглядят надуманными.
Цитата:
Ну как же, как же - если тактический рисунок боя "длительный метательный бой"
Что значит "тактический рисунок"? Не каждый бой был длительным. Римляне обычно сами не стремились к затяжной "перестрелке", но им часто приходилось вести такие "перестрелки".
Цитата:
легионеры сами себе урезают количество боеприпасов (дела их негодными для повтороного употребления)
Во-первых, не легионеры, а главнокомандующие (Марий и Цезарь), а во-вторых, урезают не сами себе, а в первую очередь противнику.
Я же сказал: сами римляне вряд ли рассчитывали использовать свои же пилумы повторно.
Цитата:
разве рисунок боя не изменится и"гипотетический "длительныей метательный бой " не станет менее возможным?
Нет, потому что подбор дротиков с земли, и тем более повторное использование своих же пилумов - явно не главный способ пополнения боезапаса у римлян. Более профессиональные и более организованные армии конца республиканской эпохи наверное могли использовать более надежные способы пополнения боезапаса.
Цитата:
а) На основании Полибия ,который писал, что крепёж делается как можно более прочным (хотя нюансы перевода этого места могут быть разными)
Ну если делали прочным, то он наверное и был прочным. У Полибия, насколько помню, сказано, что наконечник крепится прочно и для дела надежно. Многие реальные наконечники пилумов III-II веков до н.э. также показывают достаточно надежное крепление: втулки или скобы, охватывающие древко в месте, где вставляется наконечник, две сквозные заклепки через древко и "лапу" наконечника, вставленную в утолщение древка, причем боковые края "лапы" иногда выступают наружу из утолщения древка и загнуты вбок (так что даже если одна из заклепок сломается, наконечник не будет качаться).
Цитата:
б) на чисто интуитивновном представленни, что должно произойти,если такая дура как пилум воткнётся в твёрдый предмет или даже землю (всё-таки я физик по образованию)
в) а также учитывая, что наконечник пилума всё-таки штука достаточно тонкая, и изготовлен не из стали хорошего качества, а из металла кустарного производства, достаточно посредственного в то время, то вполне могу предположить, что он должен сгибаться от удара об твёрдое.
Но если в эпоху республки каждый или почти каждый пилум ломался или гнулся при втыкании, то зачем тогда Марий и Цезарь приказывали принимать специальные меры для того, чтобы сделать пилумы ломкими или гибкими?
Цитата:
Не понятно зачем делали как можно более прочным??? Если на это акцентировано в тексте, значит, наверняка, поломка была частым явлением - зачем мучать и постоянно укреплять что-то если это не ломается???
Опять возвращаемся к вопросу о мерах, принятых Марием и Цезарем для того, чтобы сделать пилум ломким или гибким. Может не надо мудрить, а принять сообщение Полибия как оно есть, что наконечник пилума крепился крепко и надежно?
Цитата:
У Каньи, это упоминалось: "..Записки Цезаря и его офицеров и раскопки, проведенные в своё время по инициативе Наполеона III в Алезии и других местах, дают нам довольно точные сведения о вооружении и одежде легионеров последних лет Республики. Они были вооружены коротким испанским мечом и pilum, как и в предшествующую эпоху, но больше нет и речи о двух pila, о которых говорит Полибий: каждый солдат носит с собой только один pilum..."
Извините, он не авторитет в этом вопросе.
Цитата:
У Коннолли, правда, на реконструкции на Позднюю Республику два пилума, но на начало 1 в. н.э. уже один.
У Конноли тоже есть рассуждения на эту тему, но они основаны на его личном опыте реконструктора, а потому не очень убедительны.
Цитата:
Я про то и говорю - что подобрать-то можно что угодно - но если с мёртво снимешь боегоовое оружие, то использованное с большой степенью вероятности будет уже негодням.
Про "большую степень вероятности" - неубедительно в свете изложенного выше.
Цитата:
Что касается, зачем укрепляли (по Полибию) - так это может как раз говорить о том, что во времена Полибия никаким "длительным метательным боем" не страдали - метали пилум непосредчтвенно пред тем как сойтись в руоопашной (так сказать "классическиая схема").
А сообщения о большой длительности битв и явные описания "перестрелок" - выкинем?
Цитата:
Я честно говоря, не помню как у Полибия написано, но вот сейчас как раз Канью. на хлегио смотрел и вотон Полибия про велитов цитирует
"..Древко их дротиков обычно двух локтей в длину и в палец толщиной. Наконечник, в пядь ("пальм"=7,39 см) длиной, столь заострён и тонок, что с первого же удара сгибается, и враги не могут его послать обратно.."
Т.е. у велитов дротики "одноразового типа", а гастаты-принципы, зачем-то напролтив их укрепляют.
Именно - про наконечник дротика велитов Полибий ясно говорит, что тот сделан так, чтобы он гнулся при ударе, так что враги не могли использовать римский дротик, но про пилумы он ничего такого не говорит, и даже наоборот, утверждает, что наконечник пилума крепится крепко и надежно.
Цитата:
Те, кто расчитан действительно на метательный бой - те пользуются одноразовыми дротиками, и несут их несколько. А остальные - неодноразовы, более тяжёлые, и имеют их меньше - по моему очевидно, что вторые (гастаты и принципы) не собираются остобо "вступать в перестрелки" (и тем самым давать своё уржие врагу), их тактика "бросок-удар", бросил пилум и перешёл в ближний бой, в отличие от велитов. Имхо.
В идеале тактика римской тяжеловооруженной пехоты действительно заключалась в том, чтобы обрушить на врага град пилумов и сразу вслед за этим атаковать его с мечами. Но на практике это получалось удачно лишь в немногих случаях, и такие битвы были непродолжительные или совсем короткие (иногда при первой же атаке противник обращался в бегство - победы "первым натиском" или "первым криком"). Большинство битв были длительные - следовательно, первый натиск не приносил победу, атака тормозилась, и римлянам приходилось топтаться на месте в ожидании подходящего момента для возобновления атаки (по возможности свежими силами). Или же римляне выдерживали первый натиск врага, но сами с ходу не могли перейти в контратаку, и битва точно так же затягивалась и переходила в топтание на месте с метанием дротиков. Кстати, я это уже много раз объяснял.
Цитата:
Вот я и говорю - что остальные "источники большого боезапаса" ничем практически не подтверждаются, а тот который имеет хоть какое-то подтверждение, иначе как либо на редкий или вспомогательный не тянет.
Видите ли, описания длительных "перестрелок" в источниках есть, в том числе они достаточно ясно описаны у Цезаря и его продолжателей, так что от них никуда не деться. Стало быть, дротиков хватало, и были способы "пополнения боезапаса". Я предложил несколько возможных способов, и подкрепил ссылками, какие смог найти (кстати, доставку дротиков сражающимся прямо во время боя Цезарь упоминает, правда, при атаке на укрепления). Вы говорите, что один из способов - редкий и вспомогательный, остальные не подтверждаются, и вновь возникает все тот же вопрос - каким образом дротиков хватало на несколько часов боя? Если принять Ваши тезисы, то нужно либо отвергать описания длительных "перестрелок", либо оставить этот вопрос вообще без ответа. Таким образом, Ваши тезисы - чисто отрицательные, а потому никакого интереса не представляют. Можете предложить что-то положительное?
Цитата:
Это также как на основе упоминаний, что были случаи когда просто камни подымали и использовали, строить доказательства, что камни были одним из источников метательного боя римлян, учитываемого в их тактике
Так ведь почти так и было, почитайте Вегеция - тот рекомендует упражнять воинов в метании камней руками, так как это полезно на случай, если придется вести в бой в каменистой местности.
Цитата:
Именно лучники предназначены для длительного метательного боя
А легионеры способны и к бою на мечах, и к бою дротиками, в том числе при необходимости - и к длительному.
Цитата:
Стрелу может и слдожне найти - зато и х и больше, и собирать их придётся не в 10-15 метрах от строя врага
Насчет 10-15 метров Вы преувеличиваете, дальность броска пилума по Коннолли - порядка 35 метров, и противники находились друг от друга примерно на таком расстоянии, вероятно даже чуть больше. Так что большинство вражеских дротиков довольно кучно падали перед самым строем.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Valerij писал(а):
Ага, и противники у них были плевые - галлы, Пирр, Ганнибал, македоняне и т. п.
Плевые? Галлы римлян били не один раз, и даже Рим захватывали. Пирр их бил в хвост и в гриву. Ганнибал несколько раз их разбивал римлян наголову, почти полностью уничтожил несколько римских армий, после чего римляне тщательно избегали прямых столкновений с ним, и справились с ним только потому, что могли взамен разгромленных армий довольно быстро выставлять новые армии, затянули войну, активно воевали только на второстепенных направлениях и театрах военных действий, отрезали Ганнибала от подкреплений, за 10 лет постепенно научились воевать, и только тогда победили Ганнибала в открытом бою, когда его армия была существенно ослаблена.
И это по-Вашему плевые противники?
А македонцев били уже после того, как в ходе войны с Ганнибалом более-менее научились воевать.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Александр, я понял пост Валерия как сарказм.
Он хотел показать, что плохо подготовленные, по твоему мнению, легионеры - универсалы как то все же смогли побеждать и галлов и Пирра и пунов и македонян. Или воевать на равных.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Valerij писал(а):
«И вот, хотя галлы, выставив перед собой скутумы, стояли сомкнутым строем и ясно было (римлянам) что рукопашная будет нелегкой, по легатскому приказу (римляне) собрали на земле пилумы, которые были раскиданы, павшими (римлянами) между двумя армиями, и потом (римляне) пустили во вражескую черепаху»
Где люди которым было ясно, которые по легатскому приказу собрали пилумы, которые пустили пилумы? А нет их… Подразумевается, что это римляне, к которым относится и слово «павшие».
Так ерунда какая-то получается: не могут одни и те же римляне одновременно и подбирать пилумы, и метать их, и в то же время быть павшими.
Кстати, Вы говорите, что те павшие римляне погибли в рукопашном бою. Из чего все же это следует?
Цитата:
«белели скелеты, где одинокие, где наваленные грудами, смотря по тому, бежали ли павшие или останавливались»
Павшие скелеты? Или все таки скелеты павших (воинов)?
Важно то, что ясно, о ком речь - и "скелеты", и "павшие" относится к одним и тем же подразумеваемым воинам.
Цитата:
"большинство солдат, плотно наевшись, спали как мертвые"
Солдаты, как мертвые кто? Люди?
Подразумеваются солдаты, значит люди.
Цитата:
«Изрубленные окоченевшие тела павших (воинов), удивительно большие с виду, валялись в разных местах по всему полю»
Здесь ясно из контекста (предыдущей фразы), что речь о галлах.
Цитата:
Если практика подбора пилумов с земли была такой распространенной, то зачем нужно было отдавать приказ их собирать? И причем не центурионам, не трибунам, а легату, фактически военачальнику…
Потому что в данном конкретном случае римляне собирались решительно контратаковать галлов, но испугались (им вдруг "стало ясно, что ближний бой будет нелегким"), и вероятно, остановились в нерешительности. Атака сорвалась, и пришлось приказать им подбирать пилумы и метать их.
Кстати, несмотря на красочный рассказ Ливия о том, как галлы валились под градом пилумов, и как их "черепаха" развалилась, на самом деле из этой затеи ничего серьезного не вышло, потому как из дальнейшего текста ясно следует, что галлы по-прежнему стояли стеной, прикрывшись щитами, и пришлось атаковать их конницей и пехотой с разных направлений.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Valerij писал(а):
Цезарь. Галльская война II. 27:
«Со своей стороны, враги даже при ничтожной надежде на спасение проявили необыкновенную храбрость: как только падали их первые идущие, следующие шли по трупам павших и сражались стоя на них врукопашную (pugnarent); когда и эти падали и из трупов образовались целые груды, то уцелевшие с них, точно с холма, направляли свое оружие (tela) в наших, и посылали обратно захваченные (intercepta) пилумы.»
Объясните же, когда и каким образом враги захватили эти пилумы.
Если перевести как "перехватывали" - все ясно: они подхватывали пилумы, брошенные римлянами. Дальше говорится, что враги "возвращали" (remitterent) эти пилумы, т.е., очевидно, метали их обратно в римлян, что опять же подразумевает, что и римляне их тоже метали перед этим. А "захваченные" не дает понимания, когда, где и как враги захватили эти пилумы.
И хоть кто-нибудь еще переводит в этом месте intercepta как "захватывали"?
Цитата:
Ливий (XXXIV. 61. 1) praeparandos sibi ad id popularium animos ratus litteras, ne quo casu interceptae palam facerent conata, scribere non est ausus
Писать же им не посмел, ибо опасался, что письмо захватят и все узнают
Здесь как раз вполне подходит "перехватят".
Цитата:
Цезарь (Галльская война V. 4 ne intercepta epistola nostra ab hostibus consilia cognoscantur
чтобы враги из захваченной нашей переписки не могли узнать наших планов.
Здесь тоже.
Цитата:
Тацит (Анналы. XV. 43) iam aqua privatorum licentia intercepta quo largior et pluribus locis in publicum flueret, custodes
Так как частные лица самочинно захватывали воду
Тацит - автор уже несколько другой эпохи.
Аммиан Марцеллин - тем более.
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Pipeman писал(а):
2 Румата
А. Спасибо за иформацию
Пожалуйста!
Цитата:
На это хочу заметить, что рассматриваемый в данном споре период 4-1 в до н.э. (ва если правильн опомню, Александр вообще хотел говорить о 4-3 вв. до н.э.). Клинки эпохи принципата - это самый конец этого периода, а помппейский клинок и восе лежит у же нза ним.. Так что всё это здорово, конечно, и интересно - но отнрошение имеет к вопросу косвенное.
Этот фрагмент приведен, чтобы показать, что уже мечи поздней Республики-ранней Империи были высокого качества. А помпейский-не лучше их по характеристикам. Это к твоей фразе:
Цитата:
кстати клинки помпейского типа, насколько помню, легче и тоньше - имхо, признак уже приличного качества
Я так понимаю, что на испанские гладиусы перешли, переняв удачную форму клинка. Ковали-то их для римской армии в тех же италийских мастерских. А по твоей логике те плохие кузнецы, что производили некачественные тяжелые и мягкие мечи вдруг стали делать отличные испанские гладиусы? Или их из Испании на всю армию завозили?
Цитата:
По поводу пилумов - я так понимаю. что метались реконструкторские экземпляры? При этом hasta velitaris и был сделан таким, чтобы гнуться, а ообычные пилумы нет?
Прошу прощения, а что это доказывет??? С таким же успехом можно было реконструкторский hasta velitaris сделать такого качества, чтобы он не гнулся...
Они все были изготовлены из одинакового железа, полностью копируя реальные образцы по размерам. hasta velitaris гнулся потому что он тоньше. Музейные артефакты метать, увы, не разрешат.
Ливий (XXXIV. 61. 1) praeparandos sibi ad id popularium animos ratus litteras, ne quo casu interceptae palam facerent conata, scribere non est ausus
Писать же им не посмел, ибо опасался, что письмо захватят и все узнают
Здесь как раз вполне подходит "перехватят".
Ну да, так сказать в образном смысле - когда письма "летят" то их перехватывают , а если их везут то их захватывают...
Цитата:
Цезарь (Галльская война V. 4 ne intercepta epistola nostra ab hostibus consilia cognoscantur
чтобы враги из захваченной нашей переписки не могли узнать наших планов.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"чтобы враги из захваченной нашей переписки не могли узнать наших планов."
Все просто. Письмо привязано к стреле или дротику и перехвачено вместе с ними на лету.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
ne intercepta epistola nostra ab hostibus consilia cognoscantur
