Я про то, что жизнь она вообще штука многообразная - хотя есть товарищи, которые все хотят классифицировать и втиснуть в некие умозрительные рамки, а то что из теории выпадает, то желательно обьявить несуществующим.
P. S. Думаю, что разновидностей щитов и вооружения было минимум на порядок больше чем мы себе сейчас можем представить... И никакого долговременного единообразия вооружения в древности не существовало...
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Потрясающе
Египетский рельеф XIII в до н.э. с изображением плетеных щитов как аргумент в пользу существования "беотийского щита", который якобы использовался в Греции в VII-VI вв до н.э. Сильный аргумент.
Pipeman:
Цитата:
мы всё это "красиво обоснуем" проекциями и прочей "умной фигнёй". Все-таки история - наука "противоестественная" , там где естественные науки ищут ПРОСТЕЙШЕЕ объяснение, там историки находят сложнейшее и считают его наиболее адекватным
Золотые слова Гениально. Иконографию надо толковать буквально, находя ей простейшее объяснение. Изображен Гермес в крылатых сандалиях-это действительно такие были. Показан на аттическом шлеме в вазописи узор в виде чешуи-так это чешуйчатый шлем аттический. Показаны гоплиты на дельфинах-это боевые пловцы :
Показаны гоплиты нагие и босые, без мечей и в коринфских шлемах на макушке в бою:
Это не условности, это реальность такая объективная.
А теперь если серьезно.
Был микенский щит-"восьмерка". Плетеный, обтянутый шкурой. Дипилонский щит известный по моделям и изображениям геометрического периода IX-VIII вв до н.э. под вопросом. Почему- в статье Алексинского объясняется. Но может быть в геометрический период и были такие плетенки. Беотийский щит-это феномен искусства эпохи архаики, и ранней классики(V-VIвв до н.э.). При этом ему придается вид гоплона с вырезами. Он имеет ту же конструкцию.
В IV в до н.э. и позднее встречается как символ только на монетах. Это атрибут героев.
Зачем это? Щиту типа гоплона эти вырезы не нужны, это лишь ослабление конструкции. Рука в нем не согнута , в отличие от гоплона, это связано с необходимостью разместить вырезы на изображении. Получается странный щит с художественно искаженным хватом гоплона. Это попыткой изобразить "древний героический щит". Вазописец вынужден был изображая героев прошлого, давая им соответствующие щиты(которые были ему знакомы лишь по изображениям), но переносить на них конструктивные особенности известных ему гоплонов.
P.S. Покрытий гополонов и их фрагментов найдены сотни. Частей от беотийских щитов, если бы они существовали, тоже было бы много. Но нет ни одного.
P.P.S. Автор "наукообразных" слов Дмитрий Алексинский-сотрудник Античного отдела Эрмитажа, и серьезнейший специалист по древнегреческому оружию и искусству, что тоже важно. Если его аргументы для тебя лишь "вода" и "красивая фигня"-это скорее характеризует твои способности к восприятию.
P.P.P.S. Вообще то твои аргументы с позиции "логики", без знания предмета выглядят смешно. Поэтому спорить о чем то дальше не вижу смысла. Считайте, что последним аргументом я повержен. Раз в XIII вв до н.э. были плетеные щиты такой формы, значит и греческие гоплиты VI-IV вв до н.э. непременно использовали подобные гоплоны с задорными вырезами=беотийские щиты. Это несомненное свидетельство начавшихся в VI в до н.э. экспериментов по удлинению копий, которые тайком от брали двумя руками. Вопросов больше не имею. Пойду дальше всякую фигню наукообразную читать.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Pipeman писал(а):
По приведённой тобой статье беотийские щиты встречаются в период с 6 по 4 вв. до. н.э. Имхо, это тот самый период, когда могли идти эксперименты с использованием разной формы щитов с всё более удлиняющимися копьями.
На чем основано предположение, что кто-то проводил такие эксперименты в VI или в V веке до н.э.? Первое свидетельство о подобных экспериментах - рассказ об изменениях в вооружении, которые произвел Ификрат (IV век до н.э.), но и в этом рассказе не фигурирует "беотийский щит".
Цитата:
я конечно не историк: может в кругах историков или искусствоведов такая аргументация считается убедительной, но меня она как-то не очень впечатлила: с точки зрения человека привыкшего воспринимать ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не общие слова эта статья на 80% состоит из "воды" перемешанной с большим количеством красивозвучащих "наукообразных" слов.
Аргументация сторонников существования "беотийского щита" выглядит еще более бледно.
Цитата:
к чему я должен смотреть устаревшие попытки реконструкций столетней давности, как будто ничего более свежего неи?
О "более свежих" мнениях относительно полибиева описания пилума я уже говорил - нет ни одной находки, которая соответствовала бы этому описанию. Какой смысл пытаться делать реконструкции по сбивчивому и малопонятному описанию?
Цитата:
мне честно говоря налевать к чему "пытались относить" пядь горе-исследователи - любому здравомыслящему человеку понять, что пядь В ДИАМЕТРЕ пилум не может быть нигде - ни в утолщении, ни в древке (тем более, что Полибий не пишет, что это размер в утолщении. Им бы вместо того чтобы относить надо было подумать о том, адекватно ли они переводят текст.
Если текст малопонятный, можно предполагать что угодно, но из этих предположений нельзя делать дальнейшие выводы.
Цитата:
А теперь сравните, и скажите о чём мог писать Полибий описывая пилум. Если вы будете утверждать, что он писал о п.а - то я сомневаюсь в Вашей непредвзятости ( и в вашеим чувстве разумного).
Да черт с ней с пядью - а как быть с наконечником, засунутым в древко до половины? Как быть с "множеством заклепок"?
Цитата:
в первом абзаце упомянутые Вами исследователи 19 и первой половины 20 века (кстати, без имён), превратились в "практически всех исследователей"
Современные исследователи римского вооружения давно махнули рукой на полибиево описание и опираются на многочисленные археологические находки. Гораздо продуктивнее реконструировать оружие по его реальным остаткам, чем по туманным описаниям.
Цитата:
вопрос с толщиной пилума решается без всякий "ошибок переписчика" - надо просто аккуратнее переводить и отслеживать
Вы специалист по древнегреческому языку?
Цитата:
уж признайете, что "балки" ваши возникли от того ,что Вы и не пытались разобраться в переводе этого куска Полибия
Я не специалист по древнегреческому языку. Я просто посмотрел на попытки реконструировать пилум по описанию Полибия.
Цитата:
В-третьих, я не вижу необходимости даже списывать длину пилума на ошибки переписчика - возможно это возникает из-за не знания нами точных величин "локтей", а которых пишет Полибий. (тоже касается и интевалов), при этом я не исключаю, что пилумы действительно могли быть такой длины, особенно "тяжёлые"
А если мы не можем правильно понять описание - какой тогда от него толк? И не надо валить в эту кучу вопрос с интервалами - в этом вопросе как раз все гораздо яснее, поксольку есть немало информации по этой теме у других авторов.
Цитата:
Я прочитал его статью - интересно конечно, но с точки зрения "доказательной базы" - больше наукообразных фраз, чем реальных доказательств.
Но у сторонников существования "беотийского щита" вообще никаких доказательств, кроме изображений, которые к тому же отличаются в деталях.
Цитата:
Ни хрена подобного. Насчёт примуществ - это ваше частное мнение
Если бы у этого щита были бы преимущества - он был бы распространен не менее обычного круглого, а то и более. И его наверняка упоминали бы античные авторы, разбиравшиеся в военном деле.
Цитата:
Данную фразу я расцениваю как попытку подгонки данных под своё мнение. То что щиты могли действительно несколько разное строение при изготовлении из разных материалов в голову не приходит? То что щиты могли иметь разное сотроение в разные периоды?
Нет, потому в этом отношении четкой эволюции не прослеживается.
Цитата:
Исходя из вашей логики, судя по колонне Траяна изображения плоских овальных щитов с совершенно различным хватом: в умбоне, крепёж руки поперёк щита, крепёж руки вдоль щита говорит о том, что таковых щитов вовсе не было
Были, потому что есть археологические находки и масса других изображений.
Цитата:
Вы верите изображениям в том, что копьё держится одной рукой (и при этом может быть большей длины чем на многих изображениях), но не верите тем же изображениям в отношении щитов уж очень избирательная вера ; )
Верю, что копье держали одной рукой, потому что гоплитский щит не позволяет держать его двумя. А как можно верить в рассуждения, что беотийский щит был удобен для держание копья двумя руками, если на изображениях воины с беотийскими щитами держат копья одной рукой - вот этого я точно не понимаю. Очень уж избирательная вера.
Цитата:
С таким же успехом, как могли зображаться несуществующие щиты, могли неверно изображаться и то как держится копьё
Так Вы же верите в этот щит, потому что он есть на изображениях, то должны верить и в то, что копье даже с таким щитом держали одной рукой, потому что так показано на тех же изображениях.
Цитата:
Вообще можно много различной аргументации придумать, но суть-то в следующем: Вы НАПРОЧЬ ОТРИЦАЕТЕ возможность существования беотийских щитов основываясь в основном на "общие рассуждения"
Не на общие рассуждения, а не многие неясности в изображениях этого щита, на отсутствие археологических находок, и на отсутствие упоминаний в письменных источниках. На что Вы опираетесь - я не понимаю. Кстати, воинов с беотийскими щитами продолжали изображать даже тогда, когда классические гоплиты и гоплитские щиты уже ушли в прошлое. Этим изображениям тоже будем верить?
Цитата:
По остальным вопросам: по тому где мог бывать Полибий, а где нет - не отвечаю, т.к. считаю безсмысленным этот спор основывающийся скорее на "вере" в тот или иной вариант, нежели в лдогазательства
А кстати, Вас не удивляет, что Полибий, проживший столько лет среди римлян, так и не выучил латинский язык?
Цитата:
Ссылки не могут быть убедительными или неубедительными. Неубедительна аргументация Ваша на основе этих ссылок.
У меня по крайней мере есть ссылки, подтверждающие мои тезисы. Многие легко обходятся без этого.
Цитата:
Вы, Александр, просто очень избирательно "верите источникам" - то, что Вас устраивает, объявляется верным, то что не устраивает - либо в лучшем случае "частным случаем", либо как в случае с Полибием Вы объъявляете источник невежественным.
Насчет моей избирательности - хотел бы увидеть конкретные примеры с аргументами. Уж если кто избирателен, так это все те, кто игнорировал ясные указания источников на применение метатального оружия в различные моменты боя, а не только в самом начале. Что касается Полибия, то я вовсе не объявляю его невежественным - я просто говорю, что для исследования вопроса "как римские тяжеловооруженные легионеры вели бой" он дает ничтожно мало информации, да и та либо туманна и малопонятна, либо сомнительна. Во многих других вопросах труд Полибия весьма информативен.
Цитата:
Александр, а Вам не кажется странным и даже невозможным, чтобы войска ИМЕЮЩИЕ метательное оружие вели длительное сражение и ВОВСЕ ЕГО НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ???
Этот вопрос нужно адресовать не мне, а другим исследователям, которые полностью игнорировали информацию источников о продолжительности битв и об использовании метательного оружия в различные моменты боя. Я хотя бы обратил внимние на эту информацию, собрал ее и изложил.
Цитата:
Примеры же упорного и длительного боя без использованием метательного оружия войсками его неимеющего вы найдёте во множестве, в той же греко-македонско-эллинистической истории...
Множества - не нахожу. Покажите множество. К тому же практически нет точных указаний на длительность: иногда сказано, что сражались долго, но сколько это "долго" - неизвестно. А у Ливия и Цезаря все точно: столько-то часов или от такого-то часа до такого-то.
Цитата:
б. непонятно тогда что Вы вообще доказываете: понятно что войска имеющие метательное оружие в большинстве случае КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ ведут "метательный бой" (только время это может быт и очень кратким)
Я показал, что применение метательного оружия тяжелой пехотой не сводилось к одному короткому "залпу" при атаке, и что тяжелая пехота могла использовать метательное оружие в самые разные моменты боя, причем достаточно массово. Я показал, что есть эпизоды, которые можно интерпретировать как длительные "перестрелки", причем некоторые из них затруднительно интерпретировать как-либо иначе, если только не подходить к их рассмотрению с предвзятыми взглядами. До меня этого никто не сделал, хотя на мой взгляд все это достаточно очевидно.
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Круглых гоплитских щитов найдено (и опубликовано) достаточно, многие десятки.
"Беотийский" щит позднеархаической иконографии (а больше он никак не представлен) изображается с порпаксом и оковкой края - как и гоплон. Т.е. артефакты должны были бы остаться.
Вот, кстати, изображение "беотийского щита", на гоплоне, в качестве эмблемы:
Хотя, что это я. Это же "беотийский щит" с закрытыми кожаными клапанами вырезами. Оттуда можно копьями пырять ловко, с двух рук сразу.
Вы еще вспомните знаменитые щиты персидской гвардии! Чем тоже не "беотийские"! Ха-ха-ха!
Ага, вот все вместе и посмеемся над Гореликом (ВДИ, 1982, №3): "Второй тип щитов известен только по изображениям на рельефах Персеполя их держат в руках гвардейцы царя. Они являются явным греческим заимствованием, относятся к греческому беотийскому типу щитов, которые бытовали на Балканах и в Италии до сер. 5 в..."
Как быть с "множеством заклепок"? А вы точно уверены что у Полибия это есть? Как будет заклепка по гречески?
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Румата
Цитата:
Египетский рельеф XIII в до н.э. с изображением плетеных щитов как аргумент в пользу существования "беотийского щита", который якобы использовался в Греции в VII-VI вв до н.э. Сильный аргумент.
Pipeman:
Египетский-то барельеф, понятно что к делу отношения не имеет, но зачем же ты период-то беотийскитх щитов заужаешь. Даже Алексинский дат им время до 5 века включительно.
Цитата:
Золотые слова Гениально. Иконографию надо толковать буквально, находя ей простейшее объяснение.
А вот не надо мне приписывать лишнего: "боевые пловцы" - это отнюдь не "простейшее" объясненние, точно также как придумывание выкрутасов с проекциями (которые даже толком не поймёшь) которые якобы превращают диплонский щитв в беотийский
Цитата:
Показаны гоплиты нагие и босые, без мечей и в коринфских шлемах на макушке в бою:
Ну насчёт мечей - были у нас любители, доказывающие, что они для гоплита не являются обязательным причиндалом (так же как у тех же самнитов, кстати, в большинстве случаев без мечей изображают)...
Насчёт голых - я честно говоря тоже по большей части считаю это преувеличением и "героизацией". Хотя если галлы голыми в бой ходили - не вижу ничего невозможного в том что такое могли проделывать и греки (на спортивных соревнованиях же они бегали голышом)
Цитата:
Был микенский щит-"восьмерка". Плетеный, обтянутый шкурой. Дипилонский щит известный по моделям и изображениям геометрического периода IX-VIII вв до н.э. под вопросом. Почему- в статье Алексинского объясняется. Но может быть в геометрический период и были такие плетенки. Беотийский щит-это феномен искусства эпохи архаики, и ранней классики(V-VIвв до н.э.).
Ну с этим никто не спорит.
Цитата:
При этом ему придается вид гоплона с вырезами. Он имеет ту же конструкцию.
В IV в до н.э. и позднее встречается как символ только на монетах. Это атрибут героев.
А вот это уже не какие-то "безусловности" ,а выводы - и как они ДОКАЗАНЫ в стсатье??? Общими рассуждениями о проекциях??? Ну-ну.
Цитата:
Зачем это? Щиту типа гоплона эти вырезы не нужны, это лишь ослабление конструкции.
Где докозательства того, что это обязательно "щит типа гоплона"??? Что это не щит продолжающий структурное строение щита типа диплонского??? с возможно изменившимся типом хвата??
Цитата:
Рука в нем не согнута , в отличие от гоплона, это связано с необходимостью разместить вырезы на изображении. Получается странный щит с художественно искаженным хватом гоплона. Это попыткой изобразить "древний героический щит". Вазописец вынужден был изображая героев прошлого, давая им соответствующие щиты(которые были ему знакомы лишь по изображениям), но переносить на них конструктивные особенности известных ему гоплонов.
Недоказуемые домыслы. Я неговорю, что они обязательно неверны - я говорю, что они не доказаны никак в статье.
Цитата:
P.S. Покрытий гополонов и их фрагментов найдены сотни. Частей от беотийских щитов, если бы они существовали, тоже было бы много. Но нет ни одного.
Три вопроса:
а. если беотийский щит делался по принципу аргивского, то как Вы отличите фрагменты одного от фрагментов другого?
б. если беотийский был плетёный - какова вероятность найти его экземпляры.
в. Хотелось бы услишать статистику: много ли найдено диплонских, микенских щитов?
Цитата:
P.P.S. Автор "наукообразных" слов Дмитрий Алексинский-сотрудник Античного отдела Эрмитажа, и серьезнейший специалист по древнегреческому оружию и искусству, что тоже важно. Если его аргументы для тебя лишь "вода" и "красивая фигня"-это скорее характеризует твои способности к восприятию.
Это как угодно тебе считать. И высказываю своё мнение, и не стесняюсь сказать, что это моё имхо.
Когда что-либо чётко обосновывается фактами - я говорю, что это чётко обосновано фактами. Когда по теме "налита вода" и общие рассуждения, то я так и говорю. Фактов чётко доказывающих отсутствие в природе беотийского щита в статье Алексинского нет. Автор начинает статью в твёрдом убежденим, что таких щитов не было и в общем-то по ходу её просто приводит общеизвестные факты, вплета их в общую каныу рассуждения о щитах. Я честно говоря ничего "нового" в этой статье для себя не нашёл, кроме рассуэждения о проекциях, которое к сожалению не вполне осознал - наверно у меня не такая богатая фантазия, которая позволит все щиты в одну кучу свести.
То что Алексинский сотрудник музей и специалист - это типа, решпект, наверно, конечно, но мне ещё памятен конфликт Скальда и Равена по поводу кого-то там по наполеонике, когда один писал "да он чепуху пишет", а другой "да как ты смеешь, он столько для музейного дела сделал"...
Цитата:
P.P.P.S. Вообще то твои аргументы с позиции "логики", без знания предмета выглядят смешно. Поэтому спорить о чем то дальше не вижу смысла. Считайте, что последним аргументом я повержен. Раз в XIII вв до н.э. были плетеные щиты такой формы, значит и греческие гоплиты VI-IV вв до н.э. непременно использовали подобные гоплоны с задорными вырезами=беотийские щиты. Это несомненное свидетельство начавшихся в VI в до н.э. экспериментов по удлинению копий, которые тайком от брали двумя руками. Вопросов больше не имею. Пойду дальше всякую фигню наукообразную читать.
Румата, не надо мне приписывать всякую фигню: я не пытаюсь опровергнуть с точки зрения логики какие-то факты. Я говорю простую вещь: никаких реальных аргументов в этой статье о НЕсуществовании беотийских щитов нет. Есть только достаточно обще описанный взгляд, что всё дело в проекциях и что беотийских щитов не было. Честно говоря это не очень интересно, т.к. с одной стороны второе и так общеизвестно и широкораспространено, а первое вызывает вопросы.
З.Ы. В "развитом" Средневековье были щиты самых извращённых форм при их сомнительной практичности, можешь тоже послать их всех нах. На основании того что такая форма не имеет прпактического смысла.
....
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Pipeman:
Цитата:
Цитата:
При этом ему придается вид гоплона с вырезами. Он имеет ту же конструкцию.
В IV в до н.э. и позднее встречается как символ только на монетах. Это атрибут героев.
вот это уже не какие-то "безусловности" ,а выводы - и как они ДОКАЗАНЫ в стсатье??? Общими рассуждениями о проекциях??? Ну-ну.
Да просто есть масса изображений в вазописи, где изображена внутренняя сторона БШ. И каталоги вазописи многотомные CVA там всякие. Алекиснский их просмотривал не раз, и это-четко аргументированное утверждение. Он должен был тебе все изображения приложением к статье выложить? То, что греческая вазопись изображает в основном героические сюжеты-известный факт. Там и подписи есть, как правило.
Вот бонусом:
Цитата:
Где докозательства того, что это обязательно "щит типа гоплона"??? Что это не щит продолжающий структурное строение щита типа диплонского??? с возможно изменившимся типом хвата??
Дипилонский щит, микенский щит-"восьмерка"-ростовыет здоровые плетенки.
А изменившийся тип хвата -порпакс и антилабе, как на гоплоне, но зачем-то вертикально. (см. вазопись). Коннолли почему-то не стал реконтструировать такой гениальный вариант.
Цитата:
если беотийский щит делался по принципу аргивского, то как Вы отличите фрагменты одного от фрагментов другого?
Ну да, если найдено достаточно целых оковок аргивских-круглых, то оковку БШ-отличить было бы никак? У него вырезы зарастают бронзой от времени?
Цитата:
Хотелось бы услишать статистику: много ли найдено диплонских, микенских щитов?
А при чем тут микенские щиты? Они помимо изображений еще и Гомером описаны, конструкция совпадает. Органика конечно не сохранилась. Но все БШ в вазописи снабжены оковками и порпаксами. Где оковки? Где хоть одно описание БШ в источниках? Пельты тоже изготавливались из органики, но про них в письменных источниках упоминания есть, описания есть. С сариссами также. Так что аналогии некорректны.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Круглых гоплитских щитов найдено (и опубликовано) достаточно, многие десятки.
Материал?
Цитата:
"Беотийский" щит позднеархаической иконографии (а больше он никак не представлен) изображается с порпаксом и оковкой края - как и гоплон. Т.е. артефакты должны были бы остаться.
На основании чего утверждается что это именно оковка?
На одном мз изображений щит "в чешуе" - найдены "чешуйчатые щиты"? Из этого можно сделать вывод, что они были или их вовсе небыло?
Цитата:
кстати, изображение "беотийского щита", на гоплоне, в качестве эмблемы:
Хотя, что это я. Это же "беотийский щит" с закрытыми кожаными клапанами вырезами. Оттуда можно копьями пырять ловко, с двух рук сразу
Что это доказывает-то??? Что беотийские щиты могли быть настоящими, а могли имитироваться? И что??? Изображение чего-либо на щите говорит, что этого вообще в принципе не было???
З.Ы. Кстати, вариант Конноли (который он тоже как версию даёт ,а не как истину в последней инстанции) я рассмариваю тоже как один из вариантов. А вполне может быть, что беотийские щиты были например, достаточно редки и просто использовались "для понтов", может быть даже в рамках "героизации" пресловутой - тогда понятно, что вероятность их найти не велика... И ещё масса вариантов есть... Меня лично удивляет то желание, записать их в несуществующие на основании того, что они не найдены... Так много чего можно "отменить".
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Их записывают в несуществующие не потому, что они "не найдены". Я уже долго пытаюсь объяснить почему.
Цитата:
Цитата:
Круглых гоплитских щитов найдено (и опубликовано) достаточно, многие десятки
.
Материал?
Бронза. Бронза и остатки дерева-как в случае с экземпляром из Грегорианского музея.
Форма обода и самой оковки БШ не отличается от гоплона? Похож сильно? Можно спутать в случае обнаружения?
Цитата:
Цитата:
"Беотийский" щит позднеархаической иконографии (а больше он никак не представлен) изображается с порпаксом и оковкой края - как и гоплон. Т.е. артефакты должны были бы остаться.
На основании чего утверждается что это именно оковка?
А видно это. Тут и сторонники, и противники реальности БШ не спорят. Везде, где видно внутреннюю сторону-это гоплон, с порпаксом и антилабе. В вазописи это видно. См. рисунок:
И зачем гоплитам, судя по изображениям, чаще бьющим сверху, эти дыры по краям щита?
Гоплиты бьются сплоченной фалангой, которой в микенскую эпоху и в геометрический период не было. Гоплон для такого построения очень удобен. А БШ?
Просто аргументы сторонников реальности БШ довольно неубедительны.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Сильный аргумент.
