Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Valerij писал(а):
Юра, просто как обычно никто не удосужился проверить перевод
Говорите за себя. Я удосужился.
Цитата:
"С их приходом произошла полная перемена положения: даже те из наших солдат, которые свалились от ран, возобновили атаку (proelium), опираясь на щиты. Тогда обозные, заметив у врагов панику, даже лишенные защитного вооружения (armatis) пошли навстречу вооруженным, а всадники стали сражаться по всему полю сражения, чтобы храбростью загладить свое позорное бегство и превзойти легионных солдат. Со своей стороны, враги даже при ничтожной надежде на спасение проявили необыкновенную храбрость: как только падали их первые идущие, следующие шли по трупам павших и сражались стоя на них врукопашную (pugnarent); когда и эти падали и из трупов образовались целые груды, то уцелевшие с них, точно с холма, направляли свое оружие (tela) в наших, и посылали обратно захваченные (intercepta) копья (pila)."
Отлично - Цезарь ясно пишет, что галлы метали в римлян tela (у Цезаря telum - всегда "метательный снаряд", несколько раз telum выступает как прямой заменитель для pilum), и римляне метают в галлов пилумы, которые галлы "перехватывают" и метают обратно в римлян, а кому-то опять мерещится рукопашный бой.
Цитата:
У "intercepta" как обычно несколько значений - "перехватывать, захватывать, отнимать, отбивать"...
Ну и почему следует выбрать "захватывать", а не "перехватывать"?
Кто еще так переводит? Я смотрел несколько переводов на разные языки, и насколько я знаю, никто.
Ну и почему следует выбрать "захватывать", а не "перехватывать"?
В кино еще показывают как ловят пули зубами, не говоря уже о таком плевом деле как поймать стрелу или скажем дротик на лету...
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Valerij писал(а):
- "С их приходом произошла полная перемена положения: даже те из наших солдат, которые свалились от ран, возобновили атаку (proelium), опираясь на щиты. Тогда обозные, заметив у врагов панику, даже лишенные защитного вооружения (armatis) пошли навстречу вооруженным, а всадники стали сражаться по всему полю сражения, чтобы храбростью загладить свое позорное бегство и превзойти легионных солдат. Со своей стороны, враги даже при ничтожной надежде на спасение проявили необыкновенную храбрость: как только падали их первые идущие, следующие шли по трупам павших и сражались стоя на них врукопашную (pugnarent); когда и эти падали и из трупов образовались целые груды, то уцелевшие с них, точно с холма, направляли свое оружие (tela) в наших, и посылали обратно захваченные (intercepta) копья (pila)."
Вот здесь всё пишут про малые потери от метательного оружия и скоротечный рукопашный бой, а в ЭТОЙ цитате Валерия ясно сказано про серьёзные потери, что может быть либо благодаря ну очень меткому обстрелу, либо продолжительной рукопашной схватке.
Или здесь имеет место преувеличение!!!???
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Цитата:
Ну уж вы сравнили оборону лагеря и полевое сражение. Несерьёзно.
А что несерьезного? Если бы Вы вчитались, Вы бы заметили, что некоторые описания боев при обороне укреплений мало отличаются от описаний боев в чистом поле - даже слово "натиск" (impetus) употребляется, и метание происходит с большой интенсивностью. Однако, на оборону лагеря дротиков хватало - Цезарь в одном месте пишет, что снаряды стали заканчиваться только после 6 часов обороны.
В тексте Цезаря сказано, сколько было приступов на лагерь??? И сколько времени эти приступы занимали по продолжительности???
Может использовалось по одному дротику в час. Есть какие-либо подробности в данном аспекте???
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Из Цезаря "Гражданская война" 3.14 -
"Помпей не желал оставлять моря и Диррахия, так как он сосредоточил там все военные припасы (belli), наступательное (tela) и защитное (arma)вооружение, и метательные машины (tormenta), а также подвозил там на кораблях хлеб для войска."
"Александрийская война". 9 -
"37-й легион из сдавшихся Помпеевых солдат, с хлебом (frumento), защитным (armis) и наступательным (telis) вооружением и метательными машинами (tormentis).
53. - "Кассий обыкновенно держал при себе беронов и несколько вооруженных (telis) добровольцев-ветеранов"
"Африканская война" 84.-
"Наш в защитном вооружении солдат не стерпел и бросился на зверя. Когда слон заметил, что его преследуют с оружием (telo), он бросил мертвого, обвил солдата хоботом и поднял кверху. Вооруженный солдат, понимая, что в подобной опасности нельзя терять голову, стал изо всех сил рубить мечом по хоботу, в который был захвачен."
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Они не пользовались моей теорией, они сражались так, как требовали складывающиеся на поле боя условия. В начале боя римляне почти всегда стремились обрушить на врага град пилумов и сразу после этого атаковать/контратаковать его с мечами. Эта первая атака иногда приносила успех (победа "первым натиском"), но не всегда, и римлянам часто приходилось вести затяжной бой, ожидая удобного момента для ввода в бой войск задних линий. Причины этого могли быть самые разные."
Господа, наверно уже можно не мучать Александра. Он соглашается с классической теорией первоначальных бросков пилума с последующей атакой с мечами.
Если первая атака не приносит успех, римляне могли через паузу откатится и затеять перестрелку. Возможно и длительную.
Перегрупировать линии и повторить атаку.
По сути картина многофазного боя с применением как метательного так и оружия ближнего боя.
Просто автор сделал акцент на фазе перестрелки, на что раньше меньше уделяли внимания.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Nick One писал(а):
Вот здесь всё пишут про малые потери от метательного оружия и скоротечный рукопашный бой, а в ЭТОЙ цитате Валерия ясно сказано про серьёзные потери, что может быть либо благодаря ну очень меткому обстрелу, либо продолжительной рукопашной схватке.
Или здесь имеет место преувеличение!!!???
Естественно, имеет место некоторое преувеличение, к тому же усиленное за счет искаженного перевода: на самом деле Цезарь пишет не "горы трупов", а сравнивает лежащие трупы с tumuli - могильными насыпями.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Valerij писал(а):
Из Цезаря "Гражданская война" 3.14 -
"Помпей не желал оставлять моря и Диррахия, так как он сосредоточил там все военные припасы (belli), наступательное (tela) и защитное (arma)вооружение, и метательные машины (tormenta), а также подвозил там на кораблях хлеб для войска."
Ну и почему в этом месте нельзя перевести tela как "метательные снаряды"?
То же самое относится и к остальным цитатам, хотя "Александрийскую войну" и "Африканскую войну" написал не Цезарь.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Living One
Цитата:
Забавно. Почему-то когда реконструкторы какие-нибудь пишут, что мол так не было, потому что у нас не получилось - ты такие "свидетельства" отвергаешь. А когда Коннолли пишет тоже самое, то это для тебя авторитетное мнение.
Кстати, а ты считаешь что гоплиты в классической фаланге копья свои держали двумя руками?
Я отвергаю свидетельства "реконструкторов", но принимаю свидетельство реконструкторов. Так пончтно?
Когда реконструкторами выступют профессионалные историки, прекрасно знающие предмет рекострукции, и тратящие годы на исследование темы - такие эксперименты для меня действительно значимы.
Когда реконструкцией занимаются доморощенные "реконструкторы", которы "в поле " ходят в значительной степени водки попить и потусить, веры их выводам - ноль без палочки (я с таким кстати, общался).
Есть промежуточный вариант: реконструкторы "полупрофессиональные": некоторые даже с образованием (но не полные профессионалы, для которых реконструкция скорее хобби, чем профессия), или любители но подходящие к делу скурпулёзно. Выводы такимъх реконструкторов я выслушаю с интересом ,но отнесусь к ним с некоторой длолей скепсиса.
Короче говоря, когда Конноли пишет, что провёл эксперипменты по дальности метания пилума и получил следующие результаты, то я ему верю (процентов на 80-90). А когда на сайте Х-легиона (питерского) вижу утверждения , что пилум метался на дистанцию существенно меньшую, потому что они не смогли его кинуть дальшн - то они "идут в ...." со своими выводами..
2 Румата
Цитата:
Ну конечно. В архаике-беотийский щит-атрибут героев, встречается в вазописи. В классическую эпоху исчезает и из вазописи. И тогда фалангиты держат копья в одной руке. Так что пользы от этих изумительных вырезов нет никакой. Когда появляются сариссы(2-я половина IV в до н.э.), которые надо держать двумя руками, почему-то начинают использовать асписы без отогнутого обода и отказываются от гоплонов. Вывод: вырезы удобны для держания сариссы, поэтому и в архаику и классику его использовали- жаль тогда сарисс не было, а когда сариссы появилась- от щита такой формы отказались.
По приведённой тобой статье беотийские щиты встречаются в период с 6 по 4 вв. до. н.э. Имхо, это тот самый период, когда могли идти эксперименты с использованием разной формы щитов с всё более удлиняющимися копьями.
В том, что македонцы не стали его использовать вариантов может быть до хренищи: от македонских традиций до материала из которого изготавливались щиты - я уже писал выше аерсию, что возможно беотийские щиты были плетёные.
В общем не вижу я тут никаих "непреодолтмых" противоречий
З.Ы. Македонцы бы могли вооже не использовать щиты - это не значило бы что бо них никто не использавал щитов какой-либо формы для удлинённых копий.
З.З.Ы. Ну и последнее размышление: то о чём пишет Коннолли - это скорее использование достаточно длинных копй, но ещё не 5-6 метровых зарисс, которых таким обрахзом держать крайне сложно имхо. По-моему очевидно, что С ЕЩЁ БОЛЬШИМ УДЛИННЕНИЕМ копья, держать его на выемке становится невозможным..
Не вижу ниеккаких пролблем, что переходж к сарисам мог вызвать исчехзновение беотийского щита.
Цитата:
Не надо все-таки иконографию воспринимать буквально. Она имеет свои условности.
И вот хорошая статья Дмитрия Алексинского, где все очень толково изложено:
http://www.history.pu.ru/biblioth/war/2004/004.htm
Знаешь, я конечно не историк: может в кругах историков или искусствоведов такая аргументация считается убедительной, но меня она как-то не очень впечатлила: с точки зрения человека привыкшего воспринимать ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не общие слова эта статья на 80% состоит из "воды" перемешанной с большим количеством красивозвучащих "наукообразных" слов. Опять же чисто с моей точки зрения, с первых абзацев ясно, что автор придерживается определённой точки зрения и все последующие аргументы не что иное как попытка вписать все известные факты в прокрустово ложе этой точки зрения.
Берутся изображения двух типов щитов: диплонского и беотийского - фигня вопрос, что эти изображения разных временных периодов и сильно отличаются визуально - мы всё это "красиво обоснуем" проекциями и прочей "умной фигнёй". Все-таки история - наука "противоестественная" , там где естественные науки ищут ПРОСТЕЙШЕЕ объяснение, там историки находят сложнейшее и считают его наиболее адекватным
2 Александр Жмодиков
Цитата:
Если бы дело было только во мне. Посмотрите реконструкции, сделанные по описанию Полибия - их пытались рисовать различные исследователи XIX и первой половины XX века. Размер в пядь пытались относить не ко всему древку, а только к утолщению на том конце, с котрого вставлялся наконечник. Но древко все равно должно было быть достаточно толстым, чтобы в него так глубоко можно было засунуть железный прут. В общем, как ни крути, а получаются длинные и толстые колья.
а. Алексадр, к чему я должен смотреть устаревшие попытки реконструкций столетней давности, как будто ничего более свежего неи??
б. мне честно говоря налевать к чему "пытались относить" пядь горе-исследователи - любому здравомыслящему человеку понять, что пядь В ДИАМЕТРЕ пилум не может быть нигде - ни в утолщении, ни в древке (тем более, что Полибий не пишет, что это размер в утолщении. Им бы вместо того чтобы относить надо было подумать о том, адекватно ли они переводят текст.
Алексанр, посмотрите на кисть своей правой руки и :
а. Разведите большой и указательнгый пальцы в стороны - это будет примерно пядь. Это тот размер что "пядь в диаметре".
б. А теперь замкните большой и указательный палех в кольцо - это будет "пядь в обхвате"
А теперь сравните, и скажите о чём мог писать Полибий описывая пилум. Если вы будете утверждать, что он писал о п.а - то я сомневаюсь в Вашей непредвзятости ( и в вашеим чувстве разумного).
Пядь в охвате - это совершенно нормальный размер для пилума.
Цитата:
Так что практически все исследователи испытывают большие неудобства с описанием Полибия. А если считать, что текст в этом месте испорчен переписчиками, и во фрагменте со сравнением плотности строя легиона и фаланги тоже испорчен, то чему тогда вообще у Полибия можно верить?
Александр, Вы передёргиваете не по-детски:
Во-первых, в первом абзаце упомянутые Вами исследователи 19 и первой половины 20 века (кстати, без имён), превратились в "практически всех исследователей"
Во -вторых, вопрос с толщиной пилума решается без всякий "ошибок переписчика" - надо просто аккуратнее переводить и отслеживать, что переводишь (уж признайете, что "балки" ваши возникли от того ,что Вы и не пытались разобраться в переводе этого куска Полибия)
В-третьих, я не вижу необходимости даже списывать длину пилума на ошибки переписчика - возможно это возникает из-за не знания нами точных величин "локтей", а которых пишет Полибий. (тоже касается и интевалов), при этом я не исключаю, что пилумы действительно могли быть такой длины, особенно "тяжёлые"
В-четвёртых я не вижу серьёзных проблем, в том, что фалдангиты молгли строиться в 2 раза (или около того) плотнее нежели римские легионеры.
Цитата:
На здоровье, только в этом вопросе Коннолли практически одинок. Можете проконсультироваться на форуме X legio у Дмитрия (Дмитрий Алексинский) - он специально занимался темой так называемого "беотийского щита".
Я прочитал его статью - интересно конечно, но с точки зрения "доказательной базы" - больше наукообразных фраз, чем реальных доказательств.
Цитата:
Да, потому что такие щиты не найдены и никаких премуществ по сравнению с обычным круглым он не имеет. По изображениям можно достаточно четко проследить, как изображения реальных восьмеркообразных щитов со временем трансформировались в так называемый "беотийский щит", который никогда не существовал.
Ни хрена подобного. Насчёт примуществ - это ваше частное мнение (хорошо, и менние многих "исследователй" - в кавычках потому чсто большинство из них даже не продовало что-либо с такими щитами делать, т.е. по сути и не пыталось ничего исследовать, а просто переписывало друг у друга одни и те же общие рассуждения)
А насчёт того, что можно "чётко проследить троансформацию" - так это опять же чистой воды "общие рассуждения", некоие родство двух этих типов изображений несомненно есть, "можно чётко проследить" - это Вы выдаёте желаемо за действительное. Кроме того, невозмоджно даже точно сказать, что вы собираетесь прослеживать: трансформацию реальных щитов, или изменения "воображаемого щита героической эпохи"...
Цитата:
Внутреннюю сторону так называемого "беотийского щита" древнегреческие художники изображали по-разному - это тоже свидетельствует о том, что таких щитов в реальности не было, и художникам приходилось выдумывать детали, которые они не могли увидеть в жизни.
Данную фразу я расцениваю как попытку подгонки данных под своё мнение. То что щиты могли действительно несколько разное строение при изготовлении из разных материалов в голову не приходит? То что щиты могли иметь разное сотроение в разные периоды? Или то что часть художников могла делать ошибки из-за своей неподготовленности???
Исходя из вашей логики, судя по колонне Траяна изображения плоских овальных щитов с совершенно различным хватом: в умбоне, крепёж руки поперёк щита, крепёж руки вдоль щита говорит о том, что таковых щитов вовсе не было
Цитата:
А гоплитам и не было нужно держать копье второй рукой - на всех изображениях, в том числе и на тех, где гоплиты имеют "беотийский щит", они держат копье одной рукой. Щиты беотийцев не отличались от щитов других греков, и копья у них были такой же длины - существует множество изображений беотийских воинов с обычными круглыми щитами, в том числе рельефы на могильных плитах, изображающие реальных людей. Кроме того, если бы беотийцы так отличались по вооружению от остальных греков, такие разительные отличия были бы отмечены такими квалифицированными авторами, как Фукидид и Ксенофонт, но те не говорят ничего такого.
Вы верите изображениям в том, что копьё держится одной рукой (и при этом может быть большей длины чем на многих изображениях), но не верите тем же изображениям в отношении щитов уж очень избирательная вера ; ) . С таким же успехом, как могли зображаться несуществующие щиты, могли неверно изображаться и то как держится копьё
Вообще можно много различной аргументации придумать, но суть-то в следующем: Вы НАПРОЧЬ ОТРИЦАЕТЕ возможность существования беотийских щитов основываясь в основном на "общие рассуждения", а я в отличие от ВАс не берусь утвержадть были они или не были на основе такой "хлипкой аргументации"
.....
По остальным вопросам: по тому где мог бывать Полибий, а где нет - не отвечаю, т.к. считаю безсмысленным этот спор основывающийся скорее на "вере" в тот или иной вариант, нежели в лдогазательства
...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как решалась проблема с "боезапасом", я в статье писал
.
Помню. Не убедительно.
Ну если ссылки на источники Вас не убеждают, я не могу помочь.
Ссылки не могут быть убедительными или неубедительными. Неубедительна аргументация Ваша на основе этих ссылок. Имхо, естественно.
Цитата:
Выкинем все, что написано очевидцами? Так "неочевидцы" врут еще больше, потому что пересказывают десятый пересказ рассказов очевидцев.
Вы, Александр, просто очень избирательно "верите источникам" - то, что Вас устраивает, объявляется верным, то что не устраивает - либо в лучшем случае "частным случаем", либо как в случае с Полибием Вы объъявляете источник невежественным.
Цитата:
Цитата:
есть упоминани боёв, где метательное оружеие вообще не использовали фактически.
И эти битвы были краткими по времени. И я в статье об этом писал. Но это все почему-то проходит мимо сознания некоторых читателей.
Александр, а Вам не кажется странным и даже невозможным, чтобы войска ИМЕЮЩИЕ метательное оружие вели длительное сражение и ВОВСЕ ЕГО НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ???
Примеры же упорного и длительного боя без использованием метательного оружия войсками его неимеющего вы найдёте во множестве, в той же греко-македонско-эллинистической истории...
Цитата:
Смотря какой смысл вкладывать в понятие "превалирующий". Я никогда не утверждал, что метание дротиков наносило большие потери. Я никогда не утверждал, что исход битв решался только метанием дротиков. Я никогда не утверждал, что римляне старательно избегали вступать в рукопашный бой и стремились вести метательный бой - часто именно их противники не стремились схватиться врукопашную в равных условиях. Просто в большинстве битв так складывалась ситуация, что римлянам приходилось некотрое время, иногда достаточно долго, сражаться на расстоянии.
а. тема "большинства случаев" недостатчно раскрыта
б. непонятно тогда что Вы вообще доказываете: понятно что войска имеющие метательное оружие в большинстве случае КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ ведут "метательный бой" (только время это может быт и очень кратким)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
О!
"б. мне честно говоря налевать к чему "пытались относить" пядь горе-исследователи - любому здравомыслящему человеку понять, что пядь В ДИАМЕТРЕ пилум не может быть нигде - ни в утолщении, ни в древке (тем более, что Полибий не пишет, что это размер в утолщении. Им бы вместо того чтобы относить надо было подумать о том, адекватно ли они переводят текст."
Мнение не историка, но специалиста!
Юра, не дави Александра, он уже отошел на позиции универсального боя.
Он просто обратил внимание, что кроме обыденного представления о римлянах, как о жутких мечниках, возможно представить римлян как метателей.
Тоесть эти ребята умели все, и неплохо умели.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Он соглашается с классической теорией первоначальных бросков пилума с последующей атакой с мечами.
Только я указываю, что атака с мечами не всегда приводит к бою на мечах. А это почему-то у многих не укладывается в голове.
Кроме того, римляне не всегда начинали битву с атаки - иногда они оборонялись, и для обороны обычно выбирали позицию на холме, чтобы затруднить наступление противника и получить наиболее благоприятные условия для метания пилумов.
Цитата:
Если первая атака не приносит успех, римляне могли через паузу откатится и затеять перестрелку.
Обычно римлянам не нужно было откатываться - противник сам держался на некотором расстоянии.
Цитата:
По сути картина многофазного боя с применением как метательного так и оружия ближнего боя.
Уж если дело доходило дол серьезного рукопашного боя, на этом обычно все и заканчивалось: массовый рукопашный бой обычно имел ясный и решительный исход - одна из сторон обращалась в бегство.
Цитата:
Просто автор сделал акцент на фазе перестрелки, на что раньше меньше уделяли внимания.
Раньше вообще практически не уделяли внимания применению метательного оружия тяжелой пехотой и сводили все к одному короткому "залпу" при атаке, после чего, как считалось, всегда начинался рукопашный бой.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Только я указываю, что атака с мечами не всегда приводит к бою на мечах. А это почему-то у многих не укладывается в голове.
Кроме того, римляне не всегда начинали битву с атаки - иногда они оборонялись, и для обороны обычно выбирали позицию на холме, чтобы затруднить наступление противника и получить наиболее благоприятные условия для метания пилумов."
ОК Вроде с этим и не спорят.
Натиск может быть и моральный.
Оборонительная позиция для метания тоже понятно.
Скажем, Аквы Секстиевы.
"Обычно римлянам не нужно было откатываться - противник сам держался на некотором расстоянии."
Как он держался на расстоянии после первой атаки?
Если отступил под моральным натиском?
Почему римляне не продавливают?
Ну и почему в этом месте нельзя перевести tela как "метательные снаряды"?
Потому, что, как вы любите говорить, -все переводят именно таким образом ...
И к чему вы тогда отнесете мечи, копья и т. п.? К защитному arma?
сравнивает лежащие трупы с tumuli - могильными насыпями. он не сравнивает трупы с насыпями... это как сравнивать яблоки с ведром... в русском языке есть соответствующий оборот речи - "горы трупов"
P. S. Pipeman, я вас очень прошу, поставте из моей галереи египетскую картинку никогда не существовавшего "беотийского" щита - у меня не получается
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
