Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Корифеи, имеющие Конолли, Дельбрюка и прочую классическую специальную военно-историческую литературу!
Какими же мечами были вооружены римляне в Первую Пуническую войну, когда до Испании они еще не дотягивались?
Камилл каким мечом у стен Вейй размахивал?
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
У меня есть Конноли, но мне лень его листать, т.к. мне по барабану каким мечом были вооружены римляне. Я знаю, что он был коротким и мне этого достаточно, а его форма и точные размеры... Зачем они нужны? На тактику это никак не влияет.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
А словарь Петрученко какую-нибудь направленность имеет? Или он "общего назначения"... Просто я бы поостерёгся делать окончательные выводы без консультации филолога, причём, желательно знакомого с военной тематикой...
Согласен. Нужно спросить так сказать специалиста-антиковеда (с классической филологии) Или античника. Потому как словарь Петрученко это учебное пособие для дореволюционных гимназий и предназначен для перевода всяких цезарей с овидиями.
Но у меня другого нет. Лучше всего посмотреть в "Real-Enziklopedie der Altertumwissenschaft" Вроде она даже в сети выложена.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Неска
Цитата:
Корифеи, имеющие Конолли, Дельбрюка и прочую классическую специальную военно-историческую литературу!
Какими же мечами были вооружены римляне в Первую Пуническую войну, когда до Испании они еще не дотягивались?
А хрен его знает, похоже тем самым "мечом гоплита" (забавно в текте Коннолли несколько раз называет его так в разных главах - видимо специального названия нет). Когда Коннолли пишет о греках, насколько помню, он так и говорит "меч гоплита". При этом он приводит меч - говорит вот это позднемикенский тип (довольно длинная фигня межу прочим, 70 с чем-то см), но его уже делали из железа и использовали до такого-то времени (не помню до какого точно), а потом клинок постепенно укоротился до 60см и стал... листовиным, кажется, у него такое ужирение есть где-то ближе к первой трети...А потом, мол, всё больше распространение получил копис...
Когда он пишет об вооружении италийских народов в ранние времена он как-то особо на Рим не акцентируется, но показывают на примере этрусков, что вооружение у них было вполне греческое, тот же найденный "меч гоплита" приведён.. (не помню точно, но по-моему что-то вроде кописа тоже) В сущности, по-моему никакого "оригинального" меча у римлян до gladius Hispanicus не было, или он "никак не засветился",..
Я к сожалению, не могу в моменте посмотреть в Коннолли, хоть он у меня и лежит прямо на рабочем столе (под ворохом бумаг): сам понимаешь, рабочее время, не могу копаться в "посторонней литературе"
2 Living_One
Цитата:
У меня есть Конноли, но мне лень его листать, т.к. мне по барабану каким мечом были вооружены римляне. Я знаю, что он был коротким и мне этого достаточно, а его форма и точные размеры... Зачем они нужны? На тактику это никак не влияет.
Смотря что подразумевать под "коротким".
Меня больше всего умиляет, что gladius Hispanicus, например ,постоянно называют коротким, несмотря на то, что в 2-1 веке до н.э. он был длинной около 65 см. А те же галльские клинки, всегда норовят назвать длинными, хотя во 2 веке до н.э (если правильно помню по Коннолли) они были около 70см. Блин, 5 см, а меч уже из короткого превращается в длинный
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Длина меча - вопрос формализации.
В ПЭ до 70 см - короткий, от 70 средний.
Конечно меч 69 см и 71 не сильно отличаются.
Главное - как его использовали.
Зарегистрирован: Jun 04, 2005
Сообщения: 89
Откуда: Феодосия, Украина
если я правильно помню, то Цезарь в ''Записках о гальской войне ''
описывает мечи галлов(сиречь кельтов) как длинные клинки .мне думается о метре или чуть больше. правда''клинки их плохого качества, слабой закалки,и очень легко гнутся'' Цезарь пишет о том что галлам приходилось после нескольких ударо выпремлять свои мечи ногой верится с трудом потому как я знаю,
кельты оченьрано научились выплавлять сталь.
и вообще кельтский меч не просто согннуть об щит римлянина
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Imrahil
Цитата:
мне думается о метре или чуть больше.
Лучше не "думать" в таких случаях, а саотреть в литературе более или менее пристойной. А то "додуматься" можно чёрт знает до чего. Берём Конннолли, например, и смотрим у него в иллюстрациях "эволюцию кельтского меча" (фотографии реально найденных мечей с датировками)
1. 450-250 г. до н.э. (фаза латен I) клинки кельтов достаточно коротки, примерно 60см всего (приведены фотографии мечей из р-на Марны (музей Сен-Жермен) (от 55 до 65см). Исключение составляет только один образец имеющий длину клинка 80 см. Все клинки обоюдоострые, с заострённым кончиком и принадлежат к колюще-рубящему типу.
2.250-120гг. до н.э. (фаза латен II), у большинства мечей кончик закруглён, меч приспособлен для рубящих ударов. Длина клинка постепенно увеличивается до 75-80см. (приведена фотография меча из Ла-Тен. Музей Базеля. - из озера рядосм с деревней Ла-Тен их извлекали буквально сотнями)
3.120-50гг. до н.э. (фаза латен III). Длина клинка продолжает удлинятьсЯ, у некоторых образцов достигает 90см. Острие закруглено, как иранее..
3.50гг. до н.э.-100 г н.э. (фаза латен IV). Собственно кельтская субкультура существует в основном в Британии Длина клинка этого периода меньше: 55-75 см (приведена фотография мечей из Камберленда и Йоркшира), острbе заострённое.
В общем как видишь, метровых(! ) мечей у кельтов никогда не было. И даже самые длинные образцы 90см встречаются редко и в ограниченный период времени.
Насчёт качества мечей. Насчёт Цезаря не знаю (не читал как-то), вот Полибий точно писал, что кельтские мечи якобы плохого качества, гнутся и кельты упирают их в хемлю и выпрямляют уперевшись ногой.. Тема мутная (насколько помню речь шла не о кельтах вообще, а о конкретном кельтском народе), потому что Коннолли указывает, что это полностью противоречит археологическим находкам: все найденные кельтские мечи превосходного качества, он лично псгибал мечи из того озера - они тут же распрямляются, т.е. сталь достаточно упруга...
Так что я тут могу видеть только три объясения:
1. Либо Полибий был введён в заблуждение римскими байками...Ну и на старуху бывает проруха, хотя эт очень странно: Полибй был вполне квалифицированнным военым.
2. Либо сказанное им касалось не галлов вообще, а конкретного кельтского народа... Возможно кельты были кельтам рознь и не все были искуссными металлургами...
3. Версия-гипотеза... Возможно здесь есть какая-то подковырка с этим сгибанием... Я как-то читал статью реконструктора (её года полтора назад кто-то на форуме вешал), который опробовл различные виды оружия на различных видах доспеха... В том числе там была фраз, что в ходе этого испытани он понял. что такое "треск клеймора" - во время одного из силных ударов реконструкторсий клеймор затрещал и буквально согнулся у рукояти (несильн окак я понял). Вот мне и интересно, если долбануть со всей дури клинком (даже хорошего качества, но не особо толстым, как гальские клинки) скажем о вернюю , окованную грань римского скутума - не согнётся ли он не в поперечной, а продольной плоскости (у рукояти)??? И ещё впорос, а что будет если долбануть со всей дури, например, катаной о препятствие, которое она не сможет разрубить (то же ребро щита, хорошо окованное), что-то сдаётся мне что катане, не смотря на хорошую стал придётся хреново...
А вообще в этой истории с полибиевскими гнущимися мечами кельтов есть ещё более непонятный вопрос: якобы римляне дали первым шеренгам копья, чтобы кельты об них то ли затупили, то ли погнули мечи... Как это возможно я вообще не понимаю. Что копейщике вполне могут быть эффективны против мечников - верю, но как он должны были вывести из стря их мечи - не понимаю
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
2 Pipeman
Цитата:
3.50гг. до н.э.-100 г н.э. (фаза латен IV). Собственно кельтская субкультура существует в основном в Британии Длина клинка этого периода меньше: 55-75 см (приведена фотография мечей из Камберленда и Йоркшира), острbе заострённое.
Насколько правомерно в отношении Британии выделять особую фазу? Только хронологически... Это же элементарная консервация (характерная для окраинного ареала в любой сфере человеческой культуры) на острове (анахронизм) фазы латен II, в то время. как на континенте она эволюционировала в фазу латен III, имхо...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Насколько правомерно в отношении Британии выделять особую фазу? Только хронологически... Это же элементарная консервация (характерная для окраинного ареала в любой сфере человеческой культуры) на острове (анахронизм) фазы латен II, в то время. как на континенте она эволюционировала в фазу латен III, имхо...
Ты кому это пытаешься доказать? Мне? Да мне по барабану в общем-то. Я просто привёл то, что пишет Коннолли. Надо полагать, что он пользуется стандартной терминологией археологов, а им по барабану мнение непрофессионалов на то как они и что делят.
Факт остаётся фактом - после того как Цезарь отчихвостил галлов, кельтская субкультура осталась по большей части в Британии. Если ты намереваешься отыгрывать кельтов четвёртого латена, то это как раз бритты и будут и надо на их длину клинков ориентироваться...
А что там законсервировалось - это пусть археологи разбираются. Судя по фотографиям я бы не рискнул утверждать, что латен IV это законсервированный латен II: во втором латене у клинков острие скруглённое., а в четвёртом заострённое, и форма ножен другая совсем...
Я бы вообще предположил, что типажи клинков латена 4 это не "законсервированная" какая-то предыдущая версия, а результат римского влияния: судя по внешнему виду они опять стали рубяще-колющими.. Это ты уж как-то очень упрощённо представляешь, что раз остров, то чуть ли не изоляция - торговля с британскими островами в Европе всегда была активной...
Хотя может быть это опять же местные ньюансы: например в Британии находят кельтские шлемы очень характерной формы с конусовидными "рогами" - на материке такого вроде н встречается....
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
2 Pipeman
Цитата:
Ты кому это пытаешься доказать? Мне?
Что значит - доказать? Это были мысли вслух по поводу фазы латен IV.
Низя?
Цитата:
Это ты уж как-то очень упрощённо представляешь, что раз остров, то чуть ли не изоляция - торговля с британскими островами в Европе всегда была активной...
Да я это все понимаю...Не воспринимай слово "консервация" в кулинарном смысле... Изоляция - понятие не абсолютное... С Британией еще финикийцы торговали... Собственно, римляне туда полезли - только чтобы обеспечить безопасность Галлии, стало быть контакты были весьма интенсивными...
Но: перетяни палец ниткой - чуть-чуть... Кровь полностью не перекроешь, но интенсивность ее поступления будет иной... Я имел в виду, что на окраине любого ареала процессы идут медленнее, особенно на острове...
Цитата:
Я бы вообще предположил, что типажи клинков латена 4 это не "законсервированная" какая-то предыдущая версия, а результат римского влияния: судя по внешнему виду они опять стали рубяще-колющими..
А фиксируется латен III в Британии? Стало быть из латена II бритты равнули в латен IV...Если на материке полным ходом развились более длинные рубящие мечи, то в Британии этот процесс не успел развернуться - как бритты столкнулись с римскими гладиусами - и процесс увял...
Более яркий пример консервации - кельтские колесницы, с которыми римляне столкнулись в Британии - на материке такого у кельтов уже черт-те с какого времени не встречалось...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Что значит - доказать? Это были мысли вслух по поводу фазы латен IV.
Низя?
Та можно Только толку: если это устоявшаяся терминология археологов, то проще принять её как данность
Тем более, что не являясь специалистами мы всё равно не узнаем ньюансов, почему деление делается именнно так...
Цитата:
А фиксируется латен III в Британии? Стало быть из латена II бритты равнули в латен IV...Если на материке полным ходом развились более длинные рубящие мечи, то в Британии этот процесс не успел развернуться - как бритты столкнулись с римскими гладиусами - и процесс увял...
Не знаю. Понимаешь, чтобы делать далекоидущие выводы надо подробно изучать археологические даннные. У меня их нет
Могло быть влияние римлян, могла быть местная особенность, да много ещё что могло быть... Те же гладиусы по сути имеют кельт-иберское происхождение изначально... Так что где курица, где яйца уже и не разберёшь...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Изоляция - понятие не абсолютное... С Британией еще финикийцы торговали... 
перетяни палец ниткой - чуть-чуть... Кровь полностью не перекроешь, но интенсивность ее поступления будет иной... 
