Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1097
Откуда: Москва, Россия
[quote="Pipeman"]
Цитата:
На самом деле гладиус в разные периоды имел разную длину. Достаточно ранний имел весьма прилинчую длину 62-70см (если правильно помню цифры, надо будет дома Коннолли посмотреть).
В выходные наконец посмотрел "Спартака", не с Дугласом, а нового , 2004 года.
Он мне понравился больше чем "классика" голливуда.
Был там момент, когда Цинна начиная учить гладиаторов, грит:
"... вот, свиньи, римский меч - гладиус, его дина 22 дюйма (в русском переводе получилось почему-то 50 см) - от него вы и получаете свое имя - гдадиатор ..."
Понимаю, что голливудской фильме, как источнику исторической информации грош цена, но тем не менее есть люди, убежденные, что в 72 году до н.э. длина гладиуса была 55 см
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
По поводу заимствования римлянами гладиуса, пилума и скутума у кельтов...
Такое впечатление, что италики Аппенинский полуостров голыми руками завоевывали...
Имхо, все эти "заимствования" - не заимствования, а развитие из одного корня разных веток... Собственно, италики ведь - самые близкие родственники кельтов, одна Гальштаттская культура (или протогальштаттская), только италики в Италию рванули на несколько веков/тысячелетие раньше, чем это сделали кельты...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Я думаю, был общий комплекс вооружений, который потом разделился на италийский/римский и кельтский, каждый из которых развивался по своей логике: римский - по пути утяжеления щита и укорачивания меча; кельтский - прямо противоположно...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Tanglynn Boa
Цитата:
Был там момент, когда Цинна начиная учить гладиаторов, грит:
"... вот, свиньи, римский меч - гладиус, его дина 22 дюйма (в русском переводе получилось почему-то 50 см) - от него вы и получаете свое имя - гдадиатор ..."
Понимаю, что голливудской фильме, как источнику исторической информации грош цена, но тем не менее есть люди, убежденные, что в 72 году до н.э. длина гладиуса была 55 см.
Да мало ли кто что пишет Колобов вон тоже пишет мол 40-55см
Я тут прошёлся по И-нету: сотни ссылок, и везде одно и то же: длина гладиуса типа 60см с ручкой, длина лезвия - 45см... Так бы блин и поверил (решил бы, что сглюкнул), если бы не одно "НО" в абсолютном большинстве этих ссылок рядом изображён клинок "помпейского типа", а он действительно, был намного короче...
А вообще, не хочу "брать грех на душу" - специально дома сегодня гляну ещё раз Коннолли. Он там чётко приводит два ранних гладиуса где-то там откопанных - у обоих длинна 60 с чем-то там сантиметров (ближе к 70, по-моему), и насколько мне помнится именно длина клинка (а не с ручкой)... Причём он потом по периодам даёт примерно как менялась длина гладиуса...
Честно говоря какая длина гладиуса была наиболее распространнённой на 72 г. до н.э. я так навскидку не вспомню...
А... ну вот утрудил себя, полазал, по И-нету, нашёл западный реконструкторский сайт, где в том числе есть гладиусы:
"There were several types of infantry sword in use in the mid-first century AD. The older "Mainz" pattern (far left with plain and fancy scabbards) had a blade 20" to 22" long by about 2-1/2" to 3" wide. It was slightly wasp-waisted, with a long point. A variation called the Fulham pattern (second from left) also had a long point, but was only 2" wide with straight edges that flaired slightly at the hilt. The newer "Pompeii" type (right and second from right) had parallel edges and a short point, and was c. 2" wide by 18" to 22" long."
"It has long been believed that the Mainz pattern sword was what the Romans called "gladius Hispaniensis", since it was supposedly copied from a Spanish sword in the Punic War era. Recent studies have shown, however, that the Mainz type was not in use that early, and apparently has no direct connection to the Spanish weapon (and fewer similarities than it may seem at first glance). Instead, a growing number of excavated blades shows that the gladius Hispaniensis was about 24" to almost 27" long (not including tang), and 1-3/4" to 2-1/4" wide. Some blades are very subtly waisted, others have parallel edges. The points vary from about 4 to 10 inches, and the shoulders of the blade are rounded or sloped. Unfortunately no hilts have survived, which at least indicates that they were probably wood. Volume 8 of the Journal of Roman Military Equipment Studies has the fullest information on the subject (see the Bibliography). Click on the image at left for a larger view of this reproduction of a gladius hispaniensis by Mark Morrow. It is copied from one of the blades from Smihel, Slovenia, dating to c. 175 BC. The blade is 26" long and 2" wide, and weighs about 1 pound 10 ounces. See a close-up of the hilt and scabbard here. "
В общем, гладиус гладиусу рознь. 22 дюйма - это тоже правильная цифра - вопрос только для какого периода - для первого века н.э., правильная, а для первого века до н.э. - эт надо посмотреть по книжкам..
2 Неска
Цитата:
По поводу заимствования римлянами гладиуса, пилума и скутума у кельтов...
Ну традиционные овальные (а также многоугольные, прямоугольные и т.п. ) щиты в Италии известны с древнейших времён, чисто такие италийские щиты... Так что чаще скорее кельтов "подозревают" в заимствовании этого типа щитов.
Насчёт гладиуса: тут вопрос прост: гладиусом называют меч совершеннно определённого типа, сами римляне называли его "испанским" - по моему очевидно, что он был именно что заимствован.
Насчёт пилума - дело мутное, но кто-то там из римлян тоже утверждал, чо он был заимствован, только не у кельнтов (если я не ошибаюсь у самнитов?)
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
А с какого момента римляне стали называть меч "испанским"? Если после Второй Пунической, тогда, возможно, речь шла не столько о типе меча, сколько о качестве железа, из которого он делался...
Вообще - когда был взят на вооружение гладиус? А когда римляне впервые с испанцами столкнулись?
И возникает вопрос: какими мечами Горации с Куриациями сражались?
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Ну то, что "всегда под рукой" (в И-нете):
Колобов: "Короткий меч, удобный для нанесения как колющих, так и рубящих ударов, считается "визитной карточкой" римских легионеров. Между тем этот меч, короткий (длина клинка 40-55 см), узкий (ширина клинка 5,5-7,5 см), обоюдоострый, появился у римлян только во вторую Пуническую войну. Римляне заимствовали его у кельтоиберов Испании, а потому этот меч получил в науке название gladius Hispanicus. "
(по длине я уже писал: имхо, Колобов упрощает с длиной)
Полибий (скопировал кусок из Каньи): "..Гастаты имеют также меч, который носят подвешенным с правой стороны: они называют его иберийским. Превосходный для колющих ударов, он заточен с двух сторон. Лезвие его прочно и массивно. .."
Насколько я помню по Коннолли первые найденные gladius Hispanicus датируют где-то 2-м веком до н.э. Раньше у римлян, естественно были мечи, но насколько понимаю, они отличались по типу от gladius Hispaniensis (форма колинка в первую очередь, надо понимать). Происхождение слова "гладиус" я честно говоря не знаю - может для римлян им и было уместно называть не только собственнно gladius Hispanicus (во всяком случае не могу что-либо конкретное на данный счёт утверждать), но как я понимаю, сейчас когда говорят гладиус, то подразумевают именно gladius Hispanicus.
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Мне кажется, что гладий -- это просто "меч" по латыни. Тогда гладиаторы к гладию (в смысле -- легионерскому мечу) никакого отношения не имеют, как оно на самом деле и было. Римляне категорически запрещали гладиаторам ностиь римское вооружение (ведь могут и проиграть!).
"Самний" -- это тот же тип, что и копис, только не такой массивный, но покрупнее фалькаты.
А гладии римляне действительно "испанскими" называли, тольк для меня тайна великая почему. Ведь гладии на фалькаты совсем не похожи, стало быть, они не развитие фалькат. Может потому, что гладии стали широко применяться именно в испанскую кампанию впервые?
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Тенгель
Цитата:
А гладии римляне действительно "испанскими" называли, тольк для меня тайна великая почему. Ведь гладии на фалькаты совсем не похожи, стало быть, они не развитие фалькат. Может потому, что гладии стали широко применяться именно в испанскую кампанию впервые?
Тенгель, ну у тебя же есть по-моему Коннолли??? Посмотри там, где идёт речь об испанцах. У них не только фалькаты были, но и "прямые" мечи (хотя фалькаты чаще встречались). Насколько помню, там и изображение таких мечей приводилось.
З.Ы. Насчёт того не явлется ли слово "гладий" для римлян словом означающим "меч вообще" надо бы филологов поспрашать. Честно говоря, у меня на этот счёт есть сомнения: когда мы говорим спата, мы подразумеваем спату (если гладий это меч вообще, то есть ли пример, чтобы гладием назвали спату?), когда говорим скутум это именно скутум (а точнее большой вытянутый щит в широком смысле), парма - это именно парма и т.д. Поэтому, мне так кажется, что под гладиусом римляне понимали конкретный тип меча, а именно gladius Hispanicus.. Другое дело, что неплохо бы поспрашать профессиональных филологов не было ли тут "подмены понятий", не перешло ли название скажем одного меча на другой... не являлось ли это "родовым" назваием прямых мечей и т.д.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я, конечно не филолог, но...
Словарь Петрученко дает следующее
gladius,ii - м, меч. И больше ничего. Так что gladius hispaniensis означает "испанский меч". Также словом "меч" могло означать слово ferrus (железо)
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ага, значит, так и есть. Гладий -- в первоначальном смысле просто "меч". Тогда тот род меча, который мы называем гладием сейчас должен был как-то дополнительно называться, например "испанский меч".
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"когда говорим скутум это именно скутум (а точнее большой вытянутый щит в широком смысле)"
Юр, а ты легко скутум от фиреи отличаешь? (Имхо, форма одинаковая, но фирея легче)
А по Парме. Мне всегда было непонятно, почему легкие велиты бегают со здоровой пармой, а не с легкой пельтой.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Тенгель и Malcolm
А словарь Петрученко какую-нибудь направленность имеет? Или он "общего назначения"... Просто я бы поостерёгся делать окончательные выводы без консультации филолога, причём, желательно знакомого с военной тематикой... А для "контрольного теста" бы посмотрел в этом словаре значение слов "скутум", "парма", "спата" и т.д. Потому что в словарях "общего назначения" в отличие от "толковых" частенько дают только общий смысл слова...
_______________________________________
Подводя итоги по обсуждению гладиуса.
Посмотрел вчера в "Греции и Риме" Коннолли.
1. Самые ранние образцы gladius Hispanicus найдены в Смихеле (Словения). Датируются 175 г. до н.э.Два меча с длиной клинка 62 и 66 см соответственно. С длинным плавно сужающимся острием. (Коннолли: "... были, возможно, вариантом кельтского меча с заострённым и длинненнымкончиком..." - визуально, кстати, на культские мечи весьма похожи).
2. Ещё один образец найден в Осуне (Испания), которую осаждал Цезарь. Датируется 46 г. до н.э. Длина клинка 64-65 см, как и у смихилевских клинков, но он на 1 см шире.
3. "К концу Iв до н.э. легионерский меч сделался короче м и к концу Iв н.э. он превратился в короткое,но по-прежнему с вытянутым острием колющее оружие, длинка клинка которого 50-56см"..
4.Ближе к концу века был введён новый меч, с практически параллельными лезвиями и коротким острием (я так понял, что это то, что на иллюстрации названо помпейским типом - в тексте он не упоминается). Длина лезвия 40-55 см. В тексте указано, что учитывая его отличия, его уже неправомерно называть gladius Hispanicus.
5. При этом позже написано, что в конце 2-го - начале 3-го века произошёл переход с гладиуса на спату. Т.е. меч помпейского типа тоже гладиус всё-таки но не gladius Hispanicus? Тут ещё кстати, ньюанс, что в "Греции и Риме" главы о ранней и Поздней Империи частично написаны д-рами Добсоном и Томлиным, поэтому могут быть некоторые расхождения в позициях.
[/quote]
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
По поводу заимствования римлянами гладиуса, пилума и скутума у кельтов...
Колобов вон тоже пишет мол 40-55см 
в заимствовании этого типа щитов.
