Forums-viewtopic-Фланговые атаки «Поле боя»

Я тут задумался над тем как могла выглядеть атака с фланга в реальности.
Получается что чисто фланговых атак не бывает. Для наглядности представим фалангу 8000 бойцов 8 человек глубиной и на них с фланга азходит скажем конница 400 всадников 4 воина глубиной. Фронт всадников получается ~600 метров (1.5 метра на всадника). Глубина фаланги 12 метров (1.5 метра на бойца в глубину). Получается что реально сражается только 15 метров всадников. Остается 585 метров незадействованной конной силы.
Встает вопрос, а что делали они. Я как-то не могу представить, что они стоят на месте и ждут пока 10 их товарищей теснят 8 пехотинцев. Эти "лишние" всадники хоть как должны атаковать. Встает другой вопрос - куда будет направлена их атака. Тут все конечно зависит от того как именно они налетели на пехоту. Попытаюсь изобразить 3 варианта:

П*********************П*************************П
П*********************П*************************П
П*********************П*************************П
П*********************П*************************П
П*********************П*************************П
ВВВВВВВВВ*********ВВВВВВВВВВ*********ВВВВВВВВВВВВ

П - строй пехоты; В - строй всадников; у пехоты фронт справа а тыл слева. * ничего не значат, пустое поле, просто их пришлось вставить иначе все буквы слипались вместе.
На первой диаграмме можно увидеть, что "лишние" всадники налетят на пехотный фронт.
На второй диаграмме показана ситуацая когда часть "лишних" всадников нападет с фронта, а часть с тыла.
А на третий диаграмме - ситуация когда все "лишние" всадники нападают с тыла.

Теперь собственно суть - зачем я все это пишу. Во многих варгеймах идет разделение на атаку с фронта, с фланга и с тыла. В варгеймах-то это все выглядит наглядно и сомнений не вызывает. Но в играх глубина отрядов непропорционально велика.
Соттветсвенно встает вопрос а стоит ли учитывать (т.е. выделять в отдельное правило) ту небольшую пропорцию отряда, которая реально атакует во фланг? По моему это совершенно не оправданно и можно спокойно выводить только два направления атаки с фронта и в тыл.

Кто что думает по этому поводу?

Мне кажется, что дело в том, что здесь учитывается моральный эффект атаки с фланга. И этот эффект закладывается в рукопашную, чтобы ее отыграть более реально. Кроме того, смешивается структура атакованного подразделения.
В Брюсе мы считаем, что от атаки во фланг часть стала на уровень хуже построенной, чем была.
В общем бонусы за атаку во фланг отражают совокупность всех воздействий флангового удара, а не только рукопашный бой.

В общем бонусы за атаку во фланг отражают совокупность всех воздействий флангового удара, а не только рукопашный бой.

Так в том-то и вопрос, что чистой атаки только во фланг быть не может. Большая часть атакующего подразделения зайдет или в тыл или с фронта.
Если атакующие кроме фланга атаковали еще и тыл (а туда зашло хоть как больше народа чем во фланг), то тогда надо брать бонусы атаки с тыла. А если все атакующие ударили во фронт, и только небольшая группа во фланг, то будет ли воздействие этой маленькой групки ( в выше приведенном примере 90 человек ударяет фалангу с фронта и только 10 с фланга) настолько велико что бы его учитывать?

Вообще, LO, эта тема (в рамках отыгрыша в варгеймах) обсуждалась уже не раз: что ширина фронта атакуюшего во фланг запросто может быть много больше глубины построения атакуемого...

Я лично, честно говоря, не очень представляю как это происходит.. но сворачивание-охватывание вокруг "штыря-фланга" хотя кажется мне вполне вероятным, но с тактической точки зрения мне кажется достаточно опасным: фактически это приведёт к сербьёзной мешанине и нарушению строя самого атакующего, что ставит его в довольно опасное положение.

Имхо, просто в ходе такой атаки во фланг на "штырь", штырь этот практически сразу сминается в "шляпку гвоздя" (причём может быть частично это происходит ещё до физического столкновения, по психологическим мотивам). В этой шляпке, имхо, со строем должен быть полный бардак и вообще, имхо, вероятно, дальше при дальнейшем бое должно происходить "сворачивание штыря", наверное...

А вообще, всё вышесказанное на уровне преддположений: представить атаку достаточно широкого строя на очень узкую колонну в 8 челевек по фронту (фактически ситуация такая) мне лично очень тяжело... интуитивно кажется, что колонна при этом должна развалиться в большинстве случаев....

Мне так кажется, что в реальности прямых атак на штырь не было. Атаковали под углом к вражескому строю, либо со стороны фронта либо с тыла. При этом если строй атакующих выпирал за строй атакованного, то эти выпирающие наваливались с фланга.
В общем я пока остаюсь при мнении, что вводить отдельное правило на фланговую атаку лишне и не реалистично.

Не знаю, по мне так атака во фланг это почти катастрофа для атакуемого. Поэтому я всегда закладывал очень маленькие вероятности успешно отбить такую атаку (рпроцентов 10-25, не больше)...

Твоя идея отменить особые удары во фланг мне категорически не нравится.

"В общем я пока остаюсь при мнении, что вводить отдельное правило на фланговую атаку лишне и не реалистично."

Дело в том, что атака с фланга обычно (за исключением квадратных построений и геометрических колонн) гораздо опаснее атаки с тыла, не говоря уж об атаке с фронта, особенно для линейных построений. При атаках с тыла фаланга или линия может сравнительно быстро повернуться на 180 градусов, простым разворотом людей в шеренгах и противопоставить врагу такое же количество ружей или копий, что и с фронта. Собственно, так и случалось не раз. При атаке же с фланга поворот приходится осуществлять либо захождением, что долго, либо выбеганием воинов оказавшихся позади атакованного фланга вперёд, что фатально для строя. Если же ограничиться лишь поворотом крайнефланговых рядов, то получившийся узкий клин будет легко охвачен противником. У Ксенофонта есть рассказ, как на фланг спартанской фаланги напали какие-то гоплиты, и спартанцы, не успев повернуться захождением, были опрокинуты, так как у них биться могли лишь несколько фланговых воинов.

Илья_Литсиос

То есть Вы считаете что за атку во фланг надо атакующему давать большие бонусы чем за атаку в тыл?

Хм-м. Я бы сказал, что при атаке в тыл должна быть вероятность, что атакованные войска успеют повернуться, если они не атакованы также и с фронта. Что-то вроде построения каре в виде реакции на атаку вражеской кавалерии, которое есть во многих правилах. А с точки зрения рукопашной, я думаю, что пришёлся ли удар во фланг или в тыл значения особого не имеет - в 99 случаях из 100 подставившиеся войска побегут, если уж неприятель обрушился на них.

С учетом всего ранее сказанного, не проще ли уровнять атаку в тыл с атакой во фланг? Меньше заморочек, разные плюсы и минусы так на так друг друга выравнивают...
2 Илья_Литсиос

"При построении глубже 5-6 шеренг (в реале, без масштабирования имеется в виду) не вижу препятствий для разворота последних шеренг, даже если отряд и атакован также и с фронта."

Нужно учитывать, во-первых, то, что командиры заняты боем и могут не успеть (или даже не из-за шума не смогут) отдать приказ, во-вторых, то, что солдаты первых шеренг, которые бъются с врагом, при крике "атака с тыла" испугаются и начнут тоже поворачиваться, а после поворота задних шеренг, к тому же, всякий натиск на врага впереди прекратится. Такое возможно, если фаланга отражает беспорядочные наскоки групп каких-нибудь варваров, но в бою сплочённых масс фаланга, прекратившая натиск и повернувшая половину шеренг назад, обречена на быстрое поражение.

"Я бы сказал, что при атаке в тыл должна быть вероятность, что атакованные войска успеют повернуться, если они не атакованы также и с фронта."

Но и при атаки с фланга должна быть вероятность, что они повернутся, если их с фронта не сковали. Так ведь?

"А с точки зрения рукопашной, я думаю, что пришёлся ли удар во фланг или в тыл значения особого не имеет - в 99 случаях из 100 подставившиеся войска побегут, если уж неприятель обрушился на них."

Вот это я и говорил с самого начала темы. Во многих ведь варгеймах существуют правила типа атакованные во фланг получают -2 к морали, а в тыл -3. Или атакованные во фланг получают минус к морали, но тест все равно проходится, а атакованные в тыл бегут автоматически.
Вот я и думаю, что такое разделение искусственно и излишне. Достаточно одного правила, которое бы оба типа атаки покрывало.

P.S. Спасибо за "Ворчунов". А мод на античность послать получится?

"Так проблема в том, что после начала рукопашной в варгейме наступающих полков уже нет... Стоят на месте и бьются... Отступающие потом появляются, после потерь и прохождения разных тестов на мораль и устойчивость."

Это мёртвые фигурки просто стоят, а живые люди в реальности действуют очень даже активно, вклиниваясь во вражеский строй, продвигаясь вперёд или отступая под натиском..

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем