Forums-viewtopic-Обсудим правила Ironbow «Поле боя»

«А если мораль не заложена в боевой фактор?»

Тогда это значительно усложняет модель или уменьшает реалистичность.

«А у защищающегося, если он не испугается, есть теоретический шанс отстрелить в упор всю первую шеренгу атакующего. И тогда атакующий с пеной у рта начнет доказывать, что защитники должны были струсить.»

Если обороняющийся выстрелил неэффективно, то это значит, что он «не прошёл проверку морали» и открыл огонь слишком рано или стрельба была беспорядочной и не меткой. Если же стрельба была результативной, то, следовательно, обороняющийся выждал, когда противник приблизился, и открыл хорошо нацеленную стрельбу в упор.

«Или что, англичане стоят всегда до упора, а неаполитанцы всегда бегут при атаке? По нац. признаку?»

Скорее по признаку подготовки. В «Пикете», например, элитная пехота, если проводит реагирующую стрельбу по наступающему противнику, всегда стреляет с ближайшей возможной дистанции, а рекруты наоборот с самой дальней. Таким образом, хотя и существует возможность, что рекруты нанесут своей стрельбой урон, но вероятность этого меньше, чем у элитной пехоты. Тут отражается не только, собственно, дистанция, с которой ведётся стрельба, но и меткость или частота стрельбы и уровень управления огнём части.

У меня это, как ты помнишь четко разнесено. И "убитые" в АоТ являются скорее всего именно безвозвратными потерями или как минимум убитые+раненые. Все остальные считаются потерявшими строй.
Нет. Потому что это промежуточное значение, не важное для результата всего эпизода в целом. Весь эпизод в целом - что один обратился в бегство, а другой нет, но частично пришел в беспорядок.

Что-то я не очень понял, что ты пытаешся сказать.
Хорошо, вот пример. Мечники атаковали копейщиков в плотном строю. Мечники расстроили 4 копейщиков (2 из первой шеренги). Копейщики расстроили 6 мечников. Т.к. мечники атакующие кубик кидают они. И результат теста зависит только от потерь, которые понесла 1 шеренга мечников. Шансы что копейщики побегут равны 4/6. Шансы что мечники побегут равны 2/6. На мой вгляд это очень странно. Мечники испугались и расстроились на 50% больше чем копейщики, но у них больше шансов пройти тест на мораль.
Может лучше было бы сделать, что тест проводит не атакующий, а победивший в рукопашной, по первой шеренге проигравшего?

Эффективные действия фаланги на пересеченной местности.

А что разве разве 10000 Ксенофонтовых не эжффективно действовали на пересеченной местности?

А вообще-то - хрен с ним. Называй как хочешь

Уррра! Laughing

Нереалистично, нереалестично, нерреалестично, нестереалично, нерестелично, нестерлич-ач-чно.... Laughing

«Пожалуй, не соглашусь. Если для отряда существует интегральный показатель "СИЛА", куда запихнуты все модификаторы, тогда да. А если боевой фактор (выучка, вооружение) влияет на искуство атаки и защиты, а все моральные примочки на стойкость солдат, то в чем нереалистичность?»

Я не совсем это имел в виду. Я говорил о двух способах выхода из положения, каждым из которых пользуются разработчики. Если мораль не влияет на показатель боевой силы, то нужно либо усложнять правила, путём введения дополнительных проверок с многочисленными модификаторами, либо, в ущерб реалистичности, просто игнорировать воздействие стойкости на схватку, до тех пор пока отряд не понесёт потерь достаточных для проверки его морали.

«Только есть ньюанс. Отстрел атакующего получается, зависит от меткости стрельбы, а не от стойкости защищающегося. Например, какие нибудь меткие егеря, не обладая особой стойкостью, хорошо отстреляются, а стойкие гренадеры могут отстреляться плохо. Получается, они испугались больше, чем егеря?»

Сказав, "подготовка", я не совсем корректно выразился - нужно было сказать "качество". В «Пикете», например, стойкие гренадёры («элита») будут стрелять с дистанции более близкой, нежели обычные егеря («Регулярные»). В правилах, в которых мораль интегрирована в боевую силу, более высокая «мораль» гренадёров может компенсировать большую меткость егерей. Просто нужно учесть, что боевой показатель складывается из разных факторов. Этот показатель можно, конечно, разложить на составляющие и дать части характеристики: Мораль, Усталость, Дисциплина, Численность, Вооружение, Обучение, но это уже даёт 6 базовых показателей, не считая возможного ситуационного – Построение. Всё зависит от того, какой уровень детализации предпочитают игроки – можно разыгрывать часами стычку между двумя бригадами, а можно за это же время сыграть Лейпциг – и то и другое интересно, а что выбрать зависит от игроков. Собственно, нужно смотреть конкретные правила.

«Да, много раз видел упоминание "Пикета" и даже о его переводе. Если нельзя его выложить в открытый доступ на сайте, то откуда скачать можно?»

Могу сбросить на почту – у меня есть переводы базовых правил и модулей по античности, XVII в., Наполеоновским войнам и второй половине XIX в.

Алексею. Давай разберем по пунктам.

1. Глубина мечников и копейщиков.

Например оба отряда по две шеренги в глубину, т.е. никто не имеет превосходства.

2. Качество мечников и копейщиков.

Одинаковое. По 2 у каждого.

3. Кто атаковал.

Атаковали легионеры. Хотя такой подход начинает Вархаммером попахивать. А в коннице у тебя тоже одна сторона будет атакующей, а другая обороняющейся?

4. Плотность построения обороняющихся
5. Тип строя обороняющихся и атакующих

Не понял чем 4 и 5 пункты отличаются. Плотность копейщиков 4 воина в шеренге. Плотность мечников 3 воина в шеренге. Т.е. копейщики имеют преимущество в стойкости как более плотные.

Итак в выше преведенном примере они бъют друг друга. Мечники наносят 6 ударов - попадает 2. У копейщиков на одного воина в первой шеренге меньше. Копейщики выносят в среднем 3 легионеров 2 в первой шеренге и одного во второй.
Что мы имеем. Т.к. стойкость отряда определяется первой шеренгой, то мы видим что копейщики потеряли только 25% стойкости. А легионеры потеряли 66% стойкости. Т.е. легионеры понесли в два раза большие моральные потери. Но в итоге в тесте, шансы что побегут легионеры, а не копейщики равны.

Берем еще более абсурдную ситуацию.
Сражаются мечники и мечники. Оба в разомкнутом строю. Атакующий отряд качества 1. Обороняющийся отряд качества 2. Оба имеют по 2 шеренги. Атакующий в среднем вынесет 1 воина. Обороняющийся 2. Но при проверки на мораль приимущество будет за атакующим.Атакующий будет убегать в 2/6 случаев, а обороняющийся в 4/6. И это при том, что во-первых у обороняющегося лучше качество, и во-вторых, атакующий понес в два разабольшие потери. Алексей, ну неужели ты сам не видишь какая ерунда получается?

И еще хочу вернутся к этому самому атакующему. От куда он взялся? Как вообще можно говорить об атакующем,если обычно отряды атаковали навстречу друг другу? Особенно если дело касается конницы. Это же вообще глупо получается.

Надо что-то менять.Само по себе правило неплохое, т.е. проверка стойкости по первой шеренге. Но вот как оно реализовано вызывает множество нареканий.

Илье.

Вышлите мне пожалуйства модули на античность и Наполеонику на
living_one@rambler.ru
базовые правила слать не надо, они у меня есть.

Чего налетели то? Я первый просил! Laughing

Заранее благодарен. Мыло sokolov_s@bk.ru.
Мне весь Пикет нужен, все интересно.

2Илья
2Малькольм
Я может не улавливаю тонкостей в примере с егерями и гренадерами. Прочту Пикет, тогда врублюсь. Непонятно, зачем гренадерам выжидать до выстрела в упор? Они 2-3 раза пульнуть не успеют? 1 раз на 200 метрах.
Колонна пройдет 200 м за 3 мин (4 км в час). За 3 мин 3 выстрела, последний - ствол в пузо.
И что егеря в Пикете делают после выстрела в дальней зоне? Стоят или откатываются?

2 Малькольм
Правила то получил?

"Я может не улавливаю тонкостей в примере с егерями и гренадерами. Прочту Пикет, тогда врублюсь. Непонятно, зачем гренадерам выжидать до выстрела в упор? Они 2-3 раза пульнуть не успеют? 1 раз на 200 метрах.
Колонна пройдет 200 м за 3 мин (4 км в час). За 3 мин 3 выстрела, последний - ствол в пузо."

Дело в том, что после первого залпа эффективность огня мушкетёров резко снижалась, поэтому к концу XVIII в. тактики пришли к заключению, что горазда лучше дать один-два залпа с 50-100 шагов, чем по 5 выстрелов на человека, начиная с 300 шагов, так как результативность первого залпа на 300 шагах была ничтожной, а дальше пальба становилась беспорядочной и совсем плохо нацеленной.

«И что егеря в Пикете делают после выстрела в дальней зоне? Стоят или откатываются?»

Дело в том, что в «Пикете» нет строгой последовательности хода – действия сторон зависят от того, кто владеет инициативой, и какую карту этот игрок открыл. В нашем примере исход может быть двоякий. Первый вариант – Инициативный игрок, уплатив одно очко действия, вскрывает карту «Движение» и атакующая часть двигается к фронту противника. Противник тратит очко реагирования и обстреливает приближающуюся часть на дистанции соответствующей его качеству. Допустим, что стрельба не остановила атакующих, и атакующая часть подошла вплотную к обороняющейся. После этого активный игрок тянет из колоды новую карту и предпринимает по ней действия соответствующие её названию. Вскрывать карты он продолжает до тех пор, пока у него остаются очки действия. Если одна из открытых карт окажется картой «Ближний бой», то атаковавшая часть может инициировать такой бой (а если перед этим была открыта карта «Стрельба», то у игрока была возможность пострелять перед «атакой»). После этого выясняется результат ближнего боя. Под «ближним боем» понимается сочетание стрельбы с самых коротких дистанций и атак/контратак атакующего и обороняющегося. Если же активный игрок использовал все свои очки действия, но так и не открыл карту «Ближний Бой», то игроки либо вновь определяют инициативного игрока, либо инициатива переходит к пассивному игроку (в зависимости от варианта правил инициативы, который вы используете). Тот игрок, который в результате выигрывает/получает инициативу начинает открывать карты из своей колоды последовательности и действовать своими частями.

Юра, ну не правильно ты считаешь. Я уже несколько раз тебе повторял. Промежуточный результат нет никакого смысла принимать во внимание. Надо просто считать эффективность атаки.

Как это нет смысла, а вот мне хочется. Razz

Эффективность атаки мечников на копейщиков в данном случае - 50%. При этом мечники теряют 3 воинов. Эффективность атаки копейщиков на мечников - 83% (5/6).

Нет. Так рассуждать нельзя. Потому что есть правило атакующего. А вот если пехота нападет на конницу с фронта, то она тоже будет считаться атакующей? Wink

С введение правила на атаку игра начинает превращаться в геометрию. Игрок начинает ползать по столу с линейкой и выверять - вот если я схожу на 3 см, то он потом меня атакует и разобъет. А если я подойду на 2 см, то все в порядке. Мне это совершенно не нарвится. Можно конечно запретить измерение дистанции до атаки, но тогда... ВааРРРРРРхаммер!!! Twisted Evil

В общем, я твою позицию понял. Что ж, как говорится, если автор не хочет идти на встречу игрокам, то игроки берут пример с питерцев! Very Happy

Видимо в итоге появится нечто типа "Уральской АоТ". Wink

Я что то проморгал?
Как это, заранее измерять расстояние до атаки?
Так можно от защитника зону стрельбы заранее померить и остановится в 1 мм от нее.

2 Ливингу.
Юра, ты вроде любитель ДБА? Вроде ты краткий обзор писал? Там среди минусов упомянут неучет потерь внутри подразделения.
А не пробовал учитывать?
Например так:
На базы миньки ставятся в реальных количествах, а не как маркеры.
Геометрически на стандартной базе Звездовской копейщиков\пикинеров влезет 15 в плотном, мечников\ворбанды 12 в обычном, ауксилия в рассыпном 9, лучников тоже наверно 9, псилоев - 6.
По результатам столкновений при всяких там откатах учитывать потери, убирая миньки. Кол-во убраных минь наверно надо привязать к результатам схватки (может по разнице между кубиками).
Чтоб не по десять раз откатывались без потерь.
В принципе потери должны уменьшать силу подразделения.
Предложить менять командование постеснялся, Гы!

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем