Forums-viewtopic-Обсудим правила Ironbow «Поле боя»

Скачать их можно с "Поля Боя".
На данный момент больше всего интересует насколько правила понятны и легкочитаемы. Короче, попинайте мой перевод.

Итак первое впечатление:

1. Правила мне не понравились. Причем очень сильно Wink

. Огромное количество модификаторов, таблиц и подобной лабуды, мешающих игре. На мой взгляд в ПБ, где Юра ставил перед собой подобную задачу сделать отряды "самостоятельно живущими" ему это удалось гораздо проще и лучше. Большинство тестом просто бессмысленны поскольку стоять его отряду или преследовать вполне может решить игрок - за своего младшего командира.
за полковые карточки, да еще на которых надо отмечать что-то маркерами - поубивал бы.

2. Что же касается стиля - не хватает четких определений (например. я долго тупо пялился в монитор. пытаясь понять чем отряд отличается от полка - да и термин полк в данном случае требует как минимум сноски.
Слова Капитана в третьем лице - на мой взгляд также не слишком удачный прием. Может быть. их стоило бы выделить в отдельные блоки типа цитат или мини-комментариев.

3. На мой взгляд в правилах капитально не хватает четкости. То есть вообще не оговорено. кто как и когда расставляется. Скажем, при варианте игры нападение на походе - я сразу выставляю свою армию, которая идет? Как я ее выставляю? Могу я просто прорываться через противника отдельными базами?

4. В общем, извини, однофамилец, но по-моему либо они сами по себе такие сырые - и тогда играть в них будет сущей мукой. Либо ты не смог придать им необходимой четкости. В любом случае - правилам не хватает описания последовательности действий.

Ты будешь смеяться, командование-то там как раз очень похожее Wink

)).
Да и вообще - мне многие чужие правила нравятся, те же дбм, да вообще многие. А эти - нет.

Огромное количество модификаторов, таблиц и подобной лабуды, мешающих игре.

Это смотря с чем сравнивать. Модификаторов тут очень мало (их много только в рукопашной, но над этим я буду думать и попробую уменьшить их число).
А таблицы, так на мой взгляд отдельная таблица морали на каждый отряд - это гениальное решения. Очень просто и без напряга (без кучи модификаторов), но в то же время на серьезном уровне отображается мораль.

Большинство тестом просто бессмысленны поскольку стоять его отряду или преследовать вполне может решить игрок - за своего младшего командира.

Нет не может. Точнее может, но это будет некрасивое решение. И потеряется такой тактический прием как притворное отступление.

за полковые карточки, да еще на которых надо отмечать что-то маркерами - поубивал бы.

Если под полковыми карточками ты имеешь ввиду карточки, на которых расписаны характеристики войск, то в них ничего отмечать не надо. Все отметки, в том числе и маркерами ведутся в "Листе приказов". А карточки - это просто подсказки игрокам, так сказать листы боевых характеристик.
Количество маркеров, кстати, легко сокращаются до 1 штуки. Только надо карточку немного переделать.

например. я долго тупо пялился в монитор. пытаясь понять чем отряд отличается от полка - да и термин полк в данном случае требует как минимум сноски.

Вот это я не понял. Там же и полку и отряду посвящено по отдельному абзацу, каждый при этом выделен жирным заголовком. Что конкретно тебя смутило?

Слова Капитана в третьем лице - на мой взгляд также не слишком удачный прием. Может быть. их стоило бы выделить в отдельные блоки типа цитат или мини-комментариев.

Так ведь в оригинале именно так и написано. В третьем лице. Я ничего не изменял. Просто переводил. Хотя может быть и стоит подредактировать, раз это дико по русски смотрится.

На мой взгляд в правилах капитально не хватает четкости.

Тоже не понял. Что ты имеешь в виду под четкостью? А еще лучше прямо конкретно укажи какие абзацы и куски правил тебе кажутся нечеткими, а я их попробую разжевать. Объяснениями дополнить.
Лично я после 1 прочтения и первода все понял замечательно. Поэтому и прошу помочь мне навести в них порядок, т.к. сам я беспорядка не замечаю.

То есть вообще не оговорено. кто как и когда расставляется. Скажем, при варианте игры нападение на походе - я сразу выставляю свою армию, которая идет? Как я ее выставляю?

Это да. Но дело в том, что эти правила написаны не для новичков в варгеймах, а для тех кто уже играл не мало. Такие игроки уже для себя определили наиболее удобный спсособ генерации поля боя, расставления на нем армии и поэтому их и не пытаются загнать в какие-то рамки. Т.е. дается примерное описание сценария,а дальше уже сами используйте свой любимый подход.

Могу я просто прорываться через противника отдельными базами?

Базами нет. Базы самастоятельно не действуют, а действуют только в составе отряда. Отдельными отрядами можешь прорываться.

В любом случае - правилам не хватает описания последовательности действий.

Что ты имеешь в виду под последовательностью действий? Они и так расписаны в порядке, в котором идут игровые фазы. Куда уж последовательнее.

В общем, спасибо за комментарии. Но хотелось бы что бы ты их уточнил/расширил, а то пока они для меня довольно-таки бесполезны в плане улучшения перевода.

Не знаю, ребят.
а) я не нашел правил в разделе "Правила". Неужто не там искал? Smile

б) не люблю искать добра от добра, и мотаться от правил к правилам устал. есть отличная АоТ, и я к остальным правилам(кроме ДБА-ДБМ разумеется) как-то уже с прохладцей отношусь

Сорри за оффтоп.

а) я не нашел правил в разделе "Правила". Неужто не там искал?

Заходишь "Каталог файлов" -> "Варгеймы: игровые системы" - там они и лежат.

б) не люблю искать добра от добра, и мотаться от правил к правилам устал. есть отличная АоТ, и я к остальным правилам(кроме ДБА-ДБМ разумеется) как-то уже с прохладцей отношусь

Согласен, что АоТ отличная игра. Но для меня в ней мало реализма и историчности. Поэтому и мотаюсь по другим правилам. Все ищу те, которые окажутся наиболее близки у моему пониманию военного дела. Вот эти самые Айронбоу, пок что ближе всех оказались.

Ливинг, а какие у тебя запросы к правилам? Можешь несколько пунктов сформулировать в порядке значимости?

По Айронбоу. Ознакомился поверхностно. Удивлен, что Леше не понравилось. Там куча командования и всякие агрессивные, активные, пассивные.

Личное ИМХО. Про командование говорить не буду. А куча психологических модификаторов, по сути, подменяющая боевые модификаторы (похоже на Гриффита из наполеоники) лично у меня асоциируется с кабинетом психотерапевта.

Ливинг, а какие у тебя запросы к правилам? Можешь несколько пунктов сформулировать в порядке значимости?

Основной упор правил должен быть на командование и мораль.
Командование должно быть простое для отыгрыванияи в тоже время реалистичное.
Мораль должна влиять на все аспекты боя. В том числе и на рукопашку. Не должно быть отделения физической части боя от психологической.

Понятно. В тебе умер великий штабист. Laughing

Я, вобщем, немного про другое спрашивал.
Всегда приходится из двух слов "историческая игра" одно писать крупным шрифтом. Это нелегкий выбор. Я пишу так - " историческая ИГРА" - делая упор на играбельность. Многие делают упор на ИСТОРИЧНОСТЬ.

Я, вобщем, немного про другое спрашивал.
Всегда приходится из двух слов "историческая игра" одно писать крупным шрифтом. Это нелегкий выбор. Я пишу так - " историческая ИГРА" - делая упор на играбельность. Многие делают упор на ИСТОРИЧНОСТЬ.

Для меня тоже историчность не главное. Для меня главное реализм, потом идет игра, потом уже историченость. Хотя все равно иторичность должна быть чем-то большим, чем игра фигурками которые похожи на древних воинов.

Во, блин, не понял...
А что такое реализм относительно дел давно минувших?
Я думал, это и есть историчность. Shocked

Вектор правил может быть направлен в сторону подробной детализации с усложнением игры. А может быть направлен в сторону играбельности. Многие моменты приходится упрощать и формализовать.
Например (я как то уже писал) - считаю, можно не учитывать моральный эфект голых задниц англов на утонченных французких рыцарей при Азенкуре. Laughing

Утрирую.

Во, блин, не понял...
А что такое реализм относительно дел давно минувших?
Я думал, это и есть историчность.

Поясню на примерах. Для меня отстуствие реализма - это когда разомкнутый строй лучше плотного в рукопашном бою, или отсутствие теста на обращение противника в бегство одной только атакой. А отстуствие историзма - это уже что-то более конкретное по отношению к конкретным народам, например если бы персидские копейщики были бы сильннее греческих гоплитов, то это отсутствие историзма.

Вектор правил может быть направлен в сторону подробной детализации с усложнением игры. А может быть направлен в сторону играбельности. Многие моменты приходится упрощать и формализовать.

Согласен,что многие параметры приходится упрощать. Но во-первых, упрощать - это не значит их выкидывать, а во-вторых у всякого упрощения есть свой предел, перейдя который мы начинаем стремительно приближаться к шахматам.

Например (я как то уже писал) - считаю, можно не учитывать моральный эфект голых задниц англов на утонченных французких рыцарей при Азенкуре.

Да, такой эффект можно не учитывать, т.к. мы не знаем какое впечатление на французов произвели голые задницы. Но мы, например, знаем что противника можно обратить в бегство одной только атакой (без всякой рукопашной), причем это не какой-то экзотический случай, а довольно-таки частое явление. Значит выкинув его из правил мы теряем реализм вообще, и историзм при отыгрывании определенных армий в частности.

"Но мы, например, знаем что противника можно обратить в бегство одной только атакой (без всякой рукопашной), причем это не какой-то экзотический случай, а довольно-таки частое явление. Значит выкинув его из правил мы теряем реализм вообще, и историзм при отыгрывании определенных армий в частности."

Многие оправдывают отсутствие такого теста тем, что возможность подобного результата заложена в первый раунд рукопашной. То есть, если по правилам можно за один раунд рукопашной опрокинуть противника, то всё в порядке.

Интересно, Ливинг. По поводу камней в огород АоТ - разница между плотным и разомкнутым строем, к которым мы с тобой по-разному относится все-таки не должна считаться "нереалистичной". Я бы скорее назвал это "не устраивающие меня исторические гипотезы или интерпретации".

Но, кстати, сейчас в АоТ эти два вида строя имеют разные плюсы - то есть хотя разомкнутый эффективнее в рукопашном бою, плотный - более стойкий, лучше держит удар и реже обращается в бегство.

И, самое смешное - в последней версии есть бегство без потерь. Хотя на мой взгляд это нелепо выглядит... Ну и надо учитывать, что в АоТ большинство потерь и раньше наносилось "расстроенными", так что как частный случай это было возможно и раньше.

А с точки зрения теории игр я согласен с Ильей. Если атака заканчивается одним раундом - потери всегда можно интерпретировать как преследование. Или как поетри разбежавшимися.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем