Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
А почти все мечники с дротиком (ты и сам так делаешь, писал пару лет назад на форуме).
Ты меня с кем-то путаешь.. Часто да - либо +дротик, либо + короткое копьё. Но не всегда..
Цитата:
Я говорил о длинных мечниках. Мастера меча. И алебардщики. Когда пикинеры заваливали рыцаря с коня, пиками то его не ударить. Его надо добить алебардой. Размахнуться надо или нет?
По моим представления, когда рыцари врубались в строй, то строя уже никакого вообще не было.
Цитата:
Вообще спор немного неправильный. Ты, как автор, ясен пень, делаешь как считаешь нужным. Я высказал свое мнение. Причем, это мнение по варгейму, а не по истории. Тут бывают тонкости
Обычный спор. Если просто аргументироавать "а мне так нравится, потому что я в это верю, то и вовсе никаких обсуждений нафиг не надо..
Цитата:
Сегодня задумался о такой штуке. Можно сделать правила для игры меньше, чем за час. Но. Я расчитываю, собираю армию, еду в клуб. Чтоб за час побыстрому отыграть и обратно? Как то стремно. У меня в несколько раз больше времени на сопутствующие дела уйдет. Ради получаса или часа столько суеты устраивать? Как то непродуктивно.
Ты на час не сделаешь. По крайней мере с твоим подходом. ДБА - "меньше часа" ,а ты всё в сравнения С ДБА сильно усложняешь.
прелесть быстрых игр:
а. их можно сыграть если времени мало
б. их играется несколько за вечер.
в. их играешь никуда не спеша - зная ,чо эту игру доиграть успеешь точно, а может ещё 1-2 успеешь.
Цитата:
Юра, еще вот я не понял. Ты все время пишешь, что за последнее время (пол года?) у тебя изменений в правилах не произошло.
Мы когда играем, обязательно что нить всплывает или кто то что то лучше предлагает. Имхо, избежать правок можно, только если вообще не играть.
Серёж, я когда без работы сидел прошлой осенью, то по 2 раза в неделю иной раз в клуб ездил (в том числе на неделе, когда толпы нет и только играешь). За вечер, были случаи, играл по 2-3 игры, или другие играли а я смотрел. Крупные баги всплыли и были почиканы тогда. То что вышло в итоге - играбельно, исправлял только мелочёвку. Есть идеи как можно сделать по другому- но ничего глобально я менять не буду, у меня сил просто нет на второй такой тестинг, я вообще с тех пор слишком много работаю и слишком мало играю Эту редакцию я менять ен буду .. Да и устраивает она меня в целом..
2 SviD
Цитата:
Не согласен. шанс ударить первым не маловажен.
Блин, ну зачем ты разговор в сторону уводишь?? Ты говорил, что они плохие мечники, потому что ориентированы на бой на дистанции. А я говорю, что этот бой копейщиками длится секунды, ну десятки секуд, а дальше идёт обычный ближний бой... в том числе и на мечах..
Конечно, первый натиск у копейщиков и пикинёров очень важен - кто бы спорил... За частую им модно решить всё.. Но мы о чём говорили-то??? О плотностях строёв изначально..
Цитата:
У персов были проблемы, их копья были короче греческих, их тупо кололи раньше чем они могли нанести удар. красноречивый эпзод как персы ломали копья грекам руками - видимо не могли быстро сократить дистанцию до удара мечом
Во всём этом масса загадок: на известных фресках изображающих "бессмертных" у них копья принципиально по длине не отличающиеся от гоплитских..
То что можно РУКАМИ сломать копьё НЕ ВЕРЮ (ну ладно какой-то исключительный случай, но массово- не верю). Возьми руками сломай хотя бы ручку от швабры.. Тонкую у острия сарису - верю, копьё - нет... Но сариса это совсем отдельный разговор.. Там действительно надо ещё прорубиться сначала через "лес пик"
Цитата:
швейцарцы и ландскнехты на перегонки удлиняли пики просто так?
Давай всё-таки копья и пики разделять
Цитата:
а они как встретились с пехотой Пирра вооруженной копьями, так и забегали много они могли сделать фаланге при фронтальном столкновении?
А ты получше вспомни чем всё закончилось и для Пирра и для македонян
Если они все такие "суперские" были чего ж так плохо кончили?
Будем брать отдельные сражения и рассуждать о тотальном превосходстве того или иного рода войск?
Напомнить, например, как легионеры поимели македонскую фалангу??
З.Ы. Кстати, говоря римляне именно с обычной фаланги и начинали в ранние времена. Не зря они перешли на связку "пилум+меч+большой щит" - она более универсальна. Проигрывая в лобовом столкновении, она более разнообразна и относительно жффективна против многих родв войск.. И кстати, не только римляне её выбрали..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Пайп
"я вообще с тех пор слишком много работаю и слишком мало играю"
Ну, на работу можно и не ходить. Вон вчера Глазоед на поиграть срулил с работы. Бросай, Юра. Ну ее.
"Ты меня с кем-то путаешь.. " Не, не путаю. Ты, давно правда, писал, что обычно мечникам дротик даешь.
"Ты на час не сделаешь. По крайней мере с твоим подходом."
А я понял, что и пытаться не надо. Я выбрал оптимальное для себя время 3-4 часа. После этого уже темнеет, есть хочется, жены начинают названивать, возле дома не запаркуешься...
Больше 4 часов мне надоедает играть.
Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Пайп
Цитата:
Конечно, первый натиск у копейщиков и пикинёров очень важен - кто бы спорил... За частую им модно решить всё.. Но мы о чём говорили-то??? О плотностях строёв изначально..
сила первого натиска достигается за счет большой массы солдат - отсюда большая плотность. все логично. так?
зачем воинам с копьями/пиками входить в рукопашную если они не смогут реализовать выгоды своего вооружения?
Цитата:
То что можно РУКАМИ сломать копьё НЕ ВЕРЮ (ну ладно какой-то исключительный случай, но массово- не верю). Возьми руками сломай хотя бы ручку от швабры..
ну не я сам это придумал. в любом случае персам это не помогло
Цитата:
Давай всё-таки копья и пики разделять
ага. может еще вспомним что фехтуя копьями наносили рубящие удары кромкой острия. тогда да на спорю копейщику надо больше места чем мечнику.
Цитата:
А ты получше вспомни чем всё закончилось и для Пирра и для македонян
Если они все такие "суперские" были чего ж так плохо кончили?
Будем брать отдельные сражения и рассуждать о тотальном превосходстве того или иного рода войск?
1. отдельное сражение и военная кампания - вещи разные.
2. не были они "суперские" - просто копьями и пиками воевали, по-этому плотно становились. Римляне пошли "другим путем" - в сторону универсальности.
3. Не понимаю какой род войск? и то и то пехота. Ну вронетанковые войска, как род войск конечно тотально круче фалангитов (только причем здесь это?)
Цитата:
З.Ы. Кстати, говоря римляне именно с обычной фаланги и начинали в ранние времена. Не зря они перешли на связку "пилум+меч+большой щит" - она более универсальна. Проигрывая в лобовом столкновении, она более разнообразна и относительно жффективна против многих родв войск.. И кстати, не только римляне её выбрали..
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
"я вообще с тех пор слишком много работаю и слишком мало играю"
Ну, на работу можно и не ходить. Вон вчера Глазоед на поиграть срулил с работы. Бросай, Юра. Ну ее
Вопрос денег, Серёжа . Будешь платить мне "пособие по безработице" в размере моей нынешней зарплаты - не буду работать
Цитата:
"Ты меня с кем-то путаешь.. " Не, не путаю. Ты, давно правда, писал, что обычно мечникам дротик даешь.
Путаешь.
Или ссылку давай, не помнгю такого..
Кое-кто другой говорил похожее - что мечнник особенно в Античке почти всегда имеет дротик.. Но это был не я..
Хотя действительно часто имеет одно из двух: дротик (лёгкий или тяжёлый) или короткое копьё..
2 SviD
Цитата:
сила первого натиска достигается за счет большой массы солдат - отсюда большая плотность. все логично. так?
Да нет. Это же не переталкивание как в детском саду Инач ебы всё сражение свелдось бы к переталкиванию: кого больше -тот и затолкает..
Плотность влияет, но не столь критично.. Слишком плотно стоять - опасно по многим причинам. С другой стороны разумно плотно стоять выгодно любому почто роду войск.
Цитата:
зачем воинам с копьями/пиками входить в рукопашную если они не смогут реализовать выгоды своего вооружения?
Во первых, давай не подменять понятия: бой "на копьях" это тоже рукопашная.
Во-вторых, дело не вто м что они хотьят или не хотят: или им удаётся реализовать преимущество своего оружия в первый момент натиска (несколько сеунд у копий, возможно существенно больше у пик, но тоже быстро) и обратить врага в бегство первым натиском или тут же начинается ближнимй бой - хотят они того или нет..
Цитата:
ага. может еще вспомним что фехтуя копьями наносили рубящие удары кромкой острия. тогда да на спорю копейщику надо больше места чем мечнику.
При чём здесь какая-то экзотика??? У копейщика просто принципиально другая манера ведения боя нежели у пикинёров..
Цитата:
1. отдельное сражение и военная кампания - вещи разные.
Ну и к чему это??? можно присести примеры и по кампаниям, и по сражениям..
Цитата:
2. не были они "суперские" - просто копьями и пиками воевали, по-этому плотно становились. Римляне пошли "другим путем" - в сторону универсальности.
Не доказанное утверждение.. Абсолютно не доказанное... (что именн окопейщики плотно становились)
Вот например по этрускам считается, что воевали они в фаланге ,но имели при этом и дротики.. Ну и как это в такие "теории" ложится.?
И потом ,я уже привёл примеры, что плотно строились не только копейщики.. а копейщики напротив не всегда строились плотно ( и даже не только копейщики, но и пикинеры - как например в случае с яри в несколько метров)
Цитата:
3. Не понимаю какой род войск? и то и то пехота. Ну вронетанковые войска, как род войск конечно тотально круче фалангитов (только причем здесь это?)
Я имел в виду: пикинеров, копейщиков ,мечников - да скорее всего это не "рода", можешь назвать по-другому..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Pipeman
Цитата:
Плотность влияет, но не столь критично.. Слишком плотно стоять - опасно по многим причинам. С другой стороны разумно плотно стоять выгодно любому почто роду войск.
соглсен. плотно стоять выгодно.
для некоторых выгодно сохранять плотность всегда во время боя(например копья/пики ) для других время от времени.
к примеру если легионерам надо действовать под сильным обстрелом, или встретить атаку злобных варваров - то конечно сомкнувшись лучше, а еще лучше при этом с копьями триариев. опять же короткий меч удобен при таком построении.
а вот дротики метать из тестудо затруднительно.
Цитата:
Во первых, давай не подменять понятия: бой "на копьях" это тоже рукопашная.
Во-вторых, дело не вто м что они хотьят или не хотят: или им удаётся реализовать преимущество своего оружия в первый момент натиска (несколько сеунд у копий, возможно существенно больше у пик, но тоже быстро) и обратить врага в бегство первым натиском или тут же начинается ближнимй бой - хотят они того или нет..
копейщики не знают будет в ходе рукопашной вторая фаза б. б., или они ограничатся только первым натиском. на который кстати расчитывают больше всего. и не ясно на сколько может затянуться первая фаза, ибо по разному было. есть данные о длительности первой фазы?
Цитата:
Вот например по этрускам считается, что воевали они в фаланге ,но имели при этом и дротики..
и греки и ранние римляне воевали в фаланге но и имели дротики. по этрускам не многое известно.
Цитата:
И потом ,я уже привёл примеры, что плотно строились не только копейщики.. а копейщики напротив не всегда строились плотно ( и даже не только копейщики, но и пикинеры - как например в случае с яри в несколько метров)
конечно могли. только для чего? имхо для передвижений вставали свободно, для боя уплотнялись.
з.ы. разные по-вооружению войска хороши для разных целей. и копейщики не исключение. более универсальными были легионеры - но и их универсальность иной раз боком оборачивалась.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
копейщики не знают будет в ходе рукопашной вторая фаза б. б., или они ограничатся только первым натиском. на который кстати расчитывают больше всего.
Вот классический пример "синдрома варгеймера": перенос игровых понятий на реальную жизнь, какие нафиг "фазы" в реальном бою?? Это у прощение, модель для игры..
Буде куда она денется: все описания боя фаланг (копейных) сплошь и рядом "ударились шиты в щиты, раздался грохот и треск ломающихся копий".. Надо объяснять что за дистанция при ударе щит в щит?? И как може тбыт ьдез этого состояния??
Цитата:
и не ясно на сколько может затянуться первая фаза, ибо по разному было. есть данные о длительности первой фазы?
Найди пару тыщ самоубиц - и проверь Откуда могут быть точные цифры?
Но есть описания (в том числе помнится ьбоя спартанцев и македонцев), где трупы лежат по всему полу с воткнутыми мечам и страшными ранами перемешавшись друг с другом - делай выводы сам (насколько помню я это у Полибия читал)
Цитата:
и греки и ранние римляне воевали в фаланге но и имели дротики. по этрускам не многое известно.
Вот и сопоставть, фалангу, плотный строй, копья и.. метание дротиков..
Все классификации, к сожалению однобоки: здорово было бы всё разложить "по полочкам" - этих в плотный строй, этих в обычный, а этих и вовсе в рассыпной - ан нет всегда найдутся примеры не вписывающиеся в такое раскладывание..
Цитата:
конечно могли. только для чего? имхо для передвижений вставали свободно, для боя уплотнялись.
Остаётся задать вопрос: поячему бы так не сделать и копейщикам?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Pipeman писал(а):
А ты получше вспомни чем всё закончилось и для Пирра и для македонян
Если они все такие "суперские" были чего ж так плохо кончили?
А Пирр их по их родной Италии гонял также (даже увереннее, пожалуй), как Ганнибал в свое время. Плохо кончил Пирр на Западе только потому, что изнеженные урбанизацией западные греки отказались воевать за собственную свободу, не более того. Да и то - что значит "плохо кончил"? Гарнизон эпирский из Тарента когда был выведен?
А что касается македонян - так сто лет прошло, как никак, можно за это время контр-оружие и контр-тактику выработать, и то - не сказать, чтобы пришли и покосили македонян, как траву...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Pipeman
Цитата:
все описания боя фаланг (копейных) сплошь и рядом "ударились шиты в щиты, раздался грохот и треск ломающихся копий".. Надо объяснять что за дистанция при ударе щит в щит??
а как ты отнесешся к такому описанию как "Между остриями их копий не мог пролететь даже ветер"???
Блин! надо домой уже уходить. спасибо за интересную полемику. продолжим после выходных.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах