Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Возьмем на пример его книгу "Десять мифов Второй мировой" ("АнтиСуворов" читал давненько, помню ее много хуже). И быстренько пройдемся по ним. Порядок будет тот же что и в книге:
1. "Блицкриг". Уже в самом начале, заканчивая параграф по Польше автор выдает такую фразу:
"Для приведения в боевую готовность и переброски к границе войск внутренних округов времени просто не оставалось. Поэтому РККА встретила войну, как и польская армия, разорванной на три оперативно не связанных эшелона, которые немцы били по частям."
Это чистой воды ложь. или - глупость. Я не представляю армию разделенную на фронты и при этом на самостоятельные эшелоны. Это технически невозможно. И это во-первых. А во-вторых - на границе было более 4 милионов человек и абсолютное большество техники и вооружения. Зачем нужно было еще войска из Казахстана и Сибири гнать?
Далее в главе автор никак не доказывает свои инсинуации. хотя описание боев во Франции очень хорошее. Эта часть главы крайне занимательна и поучительна.
2. По финской войне. В целом все прекрасно, вот только автор постоянно забывает напоминать КАК силен был противник. А говоря о принципах действий командиров (прямолинейность, выполнее базового плана любыми средствами, безиниицативность и т.д.) Исаев ни чем не противоречит тому же Резуну.
3. Миф о сообщениях разведки. Хм. Ну и что нам доказано из этого фрагмента. Ах, достоверность малая? Дык почти любая информация о подобных операциях это набор слухов! Или немцы о готовящемся вторжении во Францию больше знали?
4. Автомат. Замечатльная глава. Единтсвенный минус - абсолютно проигнорирован опыт Италии и Англии. Да и вобщем то непонятно по чему АВС и СВТ лучше Г-41.
Но самое главное в другом - опять мы имеем картину того что в армиях на самой границе сосредоточено лучшее вооружение.
5. Конница. Я полностью поддерживаю автора. Плевки в адресс конницы - это удел малознающих. Жаль что он не привел факты того, что и немцы в ходе войны увеличили количество сугубо кавалерийских частей.
6. Глава 6 "Наступление смерти подобно?" очень подробно описывает почему нужно не только окапываться но и атаковать. так ведь никто ж и не спорит! Автор только по прежнему не обьясняет почему лучшие войсковые части (и лучше всего вооруженные) стояли в 1 и 2 линии фронтов, а не в 3, где им самое место. Из третьей линии хорошо контратаковать, она должна быть самой сильной и мобильной. Вот только это так для ОБОРОНЫ. А для атаки, тем более внезапной, как раз наиболее сильные части должны идти в первой и второй линии.
7. О супертанках КВ и Т-34. Хорошая и правильная глава.
Но есть и "перлы". Интересно что такое: "артиллерия до 10-см корпусных пушек включительно." Я такого не знаю. Были у немцев 10,5 см орудия, были, но это была стандартная дивизионная артиллерия. Гаубицы. Кстати за автором замечено вообще редкое незнание немецкой артиллерии. Он кардинально напутал легкую 105 мм гаубицу le FH18 с корпусными sFН18 - 150 мм пушкой-гаубицей и К18 - 170-мм пушкой. В книге это не один раз всречаеться.
Но самая важная часть, это когда автор рассказывает о действиях частей 4 мехкорпуса. Вот замечательная иллюстрация правоты Резуна. Одна из лучших войсковых частей ПОНЯТИЯ не имеет что ей делать в обороне. Все действия - череда импровизаций. Дивизии действуют частями. Создаються сводные отряды разных дивизий и т.д. и т.п.
8. Глава о воздушных победах неплохая. Однако в АвиаМастере был куда более занятный цикл статей. Но и это не плохо. Хотя очень много моментов (особенно в вопросе двигателей, обучения пилотов) упрощено, а другие (боекомплект, снабжение) - опущенны вообще.
9. Пехота против танков. Глава о легких противотанковых средствах.
Данная глава являеться пожалуй одной из худших в книге и показывает слабое знание автором источников и опыта войны.
Например утверждение что "В сколь-нибудь заметном количестве кумулятивные боеприпасы появились на советско-германском фронте только осенью 1941 г." не соответствует действительности. Ибо немцы применяли их в значительных количествах еще в 1940 году во Франции, чему есть масса свидетельств. Самое доступное - "Дойче Вофеншау". Эти фильмы снимали очень оперативно и они не могли показывать вооружение не соответствующее времени (особенно на полтора года). Я не призываю им верить во всем, просто уже в них камулятивный снаряд вещь вполне обычная. Желающие найдут и другие подтверждения данной информации.
Далее, несколько подробных статей о развитии камулитвного оружия и безоткатной артиллерии было еще в 70-е-80-е помещенно в журнале "Техника Молодежи". С тех пор источниковая база значительно расширена. Почему Исаев фактически проигнорировал обширный массив открытых источников - непонятно.
Что же до ПТР, то, почему то, в других странах их уважали и любили. Как средство борьбы с легкобронироваными целями вроде БТР или БА. Особенно учитывая их распространенность у всех стран воевавших в Европе и Африке. Мне непонятна позиция автора абсолютно игнорировавшего данный аспект. И соответственно обьясняющего производство ПТР только потерями в артиллерийских противотанковых средствах.
Особенно убивает один из выводов автора: "Если бы война повременила или началась в более благоприятных обстоятельствах, то Красная Армия вместо убогих «удочек»-ПТР получила бы 23-мм противотанково-зенитную пушку."
Интересно, а нафига она нужна была? Все эксперименты в этой области (а их много кто проводил, и СССР в т.ч.) оказались неудачны. система получалась либо слишком громоздкой, либо слишком слабой. ПТР средство оборны пехоты, когда пушку притащить нет времени (или пока ее притащат).
Вобщем - целый набор необосновах суждений.
10. Глава о Ме-262.
Эта глава вообще чистая фигня. У Германии был шанс начать массовый выпуск реактивных истребителей еще в 1942 году (если не в 1941)! Но по чисто коньюктурным причинам (противостояние Хенкеля и руководства Люфтваффе) не состоялось. А Ме-262 это экстренно созданная машина по размазанному техзаданию. Глупо на анализе его боевой биографии говорить о том, что реактивные истребители были вобще не нужны. Появись у Рейха не "невнятный" Ме-262, а созданный как чистый истребитель Хе-260 в 1941-42 - нам с союзниками пришлось бы пережить очень много сверх того что и так было. А опыт от постройки и эксплуатации Хенкеля позволил бы и другим компаниям довести свои проекты реактивных машин не в конце 1944, а не позже начала 1943. Представляете наличие в период Курска у немцев реактивных бомберов в количествах десятков и сотен штук? Правда неприятная перспектива?
А позиция о "гениальности" Гитлера и "глупости" Галланда просто смешная. Инспектор ВВС оказываеться разбираеться в самолетах хуже фюрера!
Итого на 10 "мифов" (или глав) мы имеем: 1 замечательную главу (о коннице), 3 неплохих (об авиционных победах, автоматах и о Финской войне), еще 1 вобщем-то не о чем (о разведданных о начале войны), 3 неплохие главы которые, не взирае на противоположную позицию автора, фактически полностью поддерживают позицию Резуна ("Блицкриг", о танках и "Наступление смерти подобно?") и две главы полной чуши: о реактивных истребителях и о камулятивном оружии/ПТР.
К сожалению во многих вопросах Исаев плавает, особенно это видно при рассмотрении технических вопросов. Очень неплохо говоря о стратегических вопросах (хотя и допуская иногда жуткие глупости) автор, тем не менее, весьма ограниченно знаком с вопросами тактических действий пехоты при противстоянии моторизованному противнику. Да и с авиатехникой он знаком явно поверхностно.
Вцелом неплохая книга и неплохой автор. Не намного лучше Резуна, в чем то ошибаеться, в чем то врет. Нормально.
Надеюсь Малькольм я удовлетворил твое любопытство относительно причин моего высказывания об Исаеве?
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Вцелом неплохая книга и неплохой автор. Не намного лучше Резуна, в чем то ошибаеться, в чем то врет. Нормально.
Надеюсь Малькольм я удовлетворил твое любопытство относительно причин моего высказывания об Исаеве?
Да, вполне. Благодарю.
Дискутировать не буду, времени увы на особо хватает - надо ж свою бибилиотеку перелопачивать, а она у меня уже нплохая накопилась.
просто я данным вопросом в свое время занимался и даже типа исследовательскую работу писал и убедлися, что наступление то как раз не готовили.
З. Ы. Есть кстати справочник Левицкого вроде (не помню фамилию, но он где то у меня валяется), где он на основе опубликованного при Соввласти давал массу ценных сведений по дивизиям и проч перед войной. Очень показательный массив информации.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
З. Ы. Есть кстати справочник Левицкого вроде (не помню фамилию, но он где то у меня валяется), где он на основе опубликованного при Соввласти давал массу ценных сведений по дивизиям и проч перед войной. Очень показательный массив информации.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Может Ленского?
Да, кажется именно так. Где то он у меня лежит, я даже знаю где, но туда до-олго добираться.
Довольно полезная книжка, где скрупулезно просмотрено очень и очень много всего и сделана на основании этго сводка.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Mar 11, 2008
Сообщения: 1
Откуда: ???
Eromin писал(а):
7. О супертанках КВ и Т-34. Хорошая и правильная глава.
Но есть и "перлы". Интересно что такое: "артиллерия до 10-см корпусных пушек включительно." Я такого не знаю. Были у немцев 10,5 см орудия, были, но это была стандартная дивизионная артиллерия. Гаубицы. Кстати за автором замечено вообще редкое незнание немецкой артиллерии. Он кардинально напутал легкую 105 мм гаубицу le FH18 с корпусными sFН18 - 150 мм пушкой-гаубицей и К18 - 170-мм пушкой. В книге это не один раз всречаеться.
А теперь прочтите текст относительно sK18 и поймете что это НЕ корпусное орудие про которое пишет Исаев... Уже в силу того, что это просто альтернативная модель дивизионки, использовавшаяся паралельно с le FH18 в тех же подразделениях.
Помниться изначально (в конце 30-х) предполагалось в артполках смешивать батареи 10,5 см гаубиц и пушек. Но от идеи быстро отказались из-за мизерной выгоды.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
А теперь прочтите текст относительно sK18 и поймете что это НЕ корпусное орудие про которое пишет Исаев... Уже в силу того, что это просто альтернативная модель дивизионки, использовавшаяся паралельно с le FH18 в тех же подразделениях.
Жень,я побуду занудой, ок? Забиваю в поисковик "Десять мифов Второй Мировой" А.Исаева, нахожу указанную тобой главу
Eromin писал(а):
7. О супертанках КВ и Т-34. Хорошая и правильная глава.
Но есть и "перлы". Интересно что такое: "артиллерия до 10-см корпусных пушек включительно." Я такого не знаю. Были у немцев 10,5 см орудия, были, но это была стандартная дивизионная артиллерия. Гаубицы. Кстати за автором замечено вообще редкое незнание немецкой артиллерии. Он кардинально напутал легкую 105 мм гаубицу le FH18 с корпусными sFН18 - 150 мм пушкой-гаубицей и К18 - 170-мм пушкой. В книге это не один раз всречаеться.
Смотрю текст так сказать оригинала на Милитере и что я вижу?
А.Исаев "Десять мифов Второй Мировой писал(а):
но куда более сильным аргументом были четыре 10-см корпусные орудия «К18» в артиллерийском полку
То есть речь идет вот об этом орудии, как я понимаю
http://www.soldat.ru/doc/tth/table1.html
Верно? А теперь скажи, почему ты решил, что "К18"-это "170мм пушка", а не 105 mm 10 cm K 18 и 10 cm K 18/40? И почему нельзя считать эти 105-миллиметровки корпусными? Они как раз эту нищу занимали, ибо артдивизионы РГК у немцев как раз самую роль корпусной артиллерии и играли.
Вот тебе чисто немецкий сайт, где в разделе средней артиллерии указанны как эти самые 10 cm K 18 и 10 cm K 18/40 http://www.panzerlexikon.de/ , а то 170-мм чудо, что ты помянул-в разделе тяжелой артиллерии.
А вот тут http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?p=198006&sid=34b4601a1285768d37af0f90bcb5c869 граждане на чисто английском языка обсуждают боевую деятельность этих самых 105-мм К 18 в Африке. Так что были такие орудия, были. И как раз на уровне корпуса-т.н. дивизионы РГК, ибо на дивизионном уровне немцы соединения ими не оснащали.
Вот еще
Цитата:
АРТИЛЛЕРИЯ РЕЗЕРВА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ:
ВЕРМАХТ ПРОТИВ КРАСНОЙ АРМИИ]Основу же артиллерии РГК
(АРГК) вермахта составляли 30 отдельных дивизионов 105-мм
тяжелых пушек и 38 отдельных дивизионов 150-мм тяжелых полевых гаубиц, а также моторизованные зенитные дивизионы
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
Erominу
По поводу 1-й главы:
Чем Жуков воевал в Смоленском сражении?
На границе у СССР было 2.5 млн. чел.
Советую почитать "От Дубно до Ростова" того же автора.
Разделения как такового на эшелоны не было. Это автор заимствовал терминологию В. Суворова. Это были войска которые не успели подтянуть к границе.
Просто здесь автор не рассматривал детально механизм мобилизации и приведения армии в боевую готовность (подробно он это расписал в книге "Антисуворов: большая ложь маленьнкого человека").
По поводу 2-й главы:
То что фины были сильны - сомнительное утверждение.
Были бы реально сильны - отбились бы.
Слишком много просчётов коммандивания РККА на всех уровнях.
По поводу 3-й главы:
Увы, для многих это в новинку. Много стонов было слышно про то, что точно знали дату начала (про ложные даты не говорилось).
По поводу 6-й главы:
Что значит 3-я линия?
Про "теорию глубокой операции" слышать доводилось?
По поводу 7-й главы:
Как раз Власов показал, что знает что делать. Также поступали Малиновский и ДеГоль. Увы если часть не знает что делать, то она никуда не годится.
Яркая иллюстрация успешнго применения танковых войск - окружение 7-го Гв МК под Баутценом в апреле 1945 г.
По поводу 9-й главы:
Главный тезис - развенчание мифа о чудодейственных противотанковых способностях ПТР. Почему например британцы без угрызений совести заменили ПТР Бойс на ПИАТ?
По поводу 10-й главы:
У немцев каждый тянул одеяло на себя.
Увы, Алоизыч видел порой дальше и чётче своих командиров.
Но размышления в стиле "если бы" меня тоже не вдохновляют.
Факт: реактивная авиация у джери появилась когда она появилась.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2Дракон
1) В целом принимаеться.
Однако это не отменяет того факта, что я написал выше Петру - sK 18 в принципе дивизионка в первую очередь, хотя и значиться как "среднее" орудие (schwere) - потому как в 17-18 она была создана именно такой, но к ВМВ немного "устарела" в первую очередь из-за относительно слабого снаряда.
Насколько я помню по тому что читал - ее изначально применяли в первую очередь в связке с легкими гаубицами в дивизионных артчастях. Частично это подтверждают и на том данном тебе англисйком форуме, описывая состав артиллерии в панцердивизиях.
А в частях РГК было много как сК-18, так и гаубиц le FH18, так что в принципе и последнюю можно считать "корпусной"...
2) Посмотри книгу на Милитери внимательно, там не одно упоминание и есть нестыковки.
Хотя я опять же вероятно погорячился - там ляпы и от корректора могут быть.
Так что да, принимаеться полностью.
zipper писал(а):
По поводу 2-й главы:
То что фины были сильны - сомнительное утверждение.
Были бы реально сильны - отбились бы.
Слишком много просчётов коммандивания РККА на всех уровнях.
И я об этом же. Про то, что противник был очень слаб.
zipper писал(а):
По поводу 9-й главы:
Главный тезис - развенчание мифа о чудодейственных противотанковых способностях ПТР.
А зачем так ставить вопрос? Зачем ставить заведомо неправильный тезис, что бы потом его успешно "развенчать".
У ПТР было своя ниша, не нужно приписывать ему иного.
zipper писал(а):
Почему например британцы без угрызений совести заменили ПТР Бойс на ПИАТ?
Сравнение некоректно. Абсолютно.
ПИАТ или Базука оружие более высокого порядка, более совершенное. Это развитие идеи ПТР (легкого средства борьбы с умеренно бронированными целями, в т.ч. легкими укреплениями).
zipper писал(а):
По поводу 10-й главы:
У немцев каждый тянул одеяло на себя.
Увы, Алоизыч видел порой дальше и чётче своих командиров.
Но размышления в стиле "если бы" меня тоже не вдохновляют.
Факт: реактивная авиация у джери появилась когда она появилась.
1. Извини, но тогда сама постановка проблеммы некорректна - ведь обсуждаються не столько реальные успехи, а возможности... и выводы автором делаються о возможностях и необходимостях. Так что сама глава из серии "если бы".
2. Гитлер, который "видит" дальше своих генералов это сильно, особенно когда речь заходит не о стратегии (тут то как раз возможны варианты), а о технике...
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
2Дракон
1) В целом принимаеться.
Однако это не отменяет того факта, что я написал выше Петру - sK 18 в принципе дивизионка в первую очередь, хотя и значиться как "среднее" орудие (schwere) - потому как в 17-18 она была создана именно такой, но к ВМВ немного "устарела" в первую очередь из-за относительно слабого снаряда.
Насколько я помню по тому что читал - ее изначально применяли в первую очередь в связке с легкими гаубицами в дивизионных артчастях. Частично это подтверждают и на том данном тебе англисйком форуме, описывая состав артиллерии в панцердивизиях.
А в частях РГК было много как сК-18, так и гаубиц le FH18, так что в принципе и последнюю можно считать "корпусной"...
2) Посмотри книгу на Милитери внимательно, там не одно упоминание и есть нестыковки.
Хотя я опять же вероятно погорячился - там ляпы и от корректора могут быть.
Так что да, принимаеться полностью.
Жень, не вопрос-ты наверняка во многом разбираешься лучше меня. И у Исаева могут быть ляпы-я лишь стремился разобраться. А те, кто это сделал до меня-немного ошиблись-и тут ты был прав, когда указывал на неверность аргументов.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах