Forums-viewtopic-О колониализме «Поле боя»

Извиняюсь.
Не совсем сфера моих интересов.
Можно подробнее про Тухачевского и Свечина как Бони и Бертье?

"Но вот как объяснить, что Великобритания, светоч и зерцало Европы XIX века, в захваченных странах первым делом уничтожала ткацкое производство, чтобы убрать конкурентов собственной промышленности. Это ломало традиционную структуру Индии гораздо сильнее, чем эффективность отдельно взятого клерка. Да и народу от этого страдало куда больше, чем от всех сталинских репрессий."

Насколько я знаю, в XIX в. англичане не применяли административный ресурс для уничтожения ткачества в колониях. В XVIII в., да, случалось. Англичане и белых американцев тогда дообижали до революции. В XIX в. в этом плане англичане сделали большой шаг в сторону либерализма, так как нравы смягчались, и давление прессы усиливалось.

"Опять же планы снять с Тадж Махала мраморные плиты и увезти их в метрополию объяснялись исключительно соображениями сохранения культурного наследия."

Ну так не сняли же.

"А верх цинизма английской колониальной политики - опиумные войны. Имхо в мире больше никому не удалось подсадить на наркоту такое количество человек как это сделал Лондон в Китае. Сколько денег дала государственная торговля опиумом Великобритании?"

Бис его знает. Опять же, никто китайцев не заставлял покупать опиум, их только просили разрешить торговать им, как и в других странах.

"В магазинах было все."

Всё было? То есть любой мог прийти, заплатить деньги и купить, например, машину, как в США?

"Ты поспрашивай старшее поколение. Они ещё помнят. А вот купить товары могли позволить себе не все."

Да мне достаточно почитать дневники и письма того периода, как люди радовались, что с приходом немцев появились товары, которых при совке днём с огнём нельзя было сыскать. С возрастом у людей очень осветляются воспоминания о прошлом.

"Ты у меня спрашиваешь зачем он был нужен? Я слишком молод для того, что бы дать тебе ответ на такой вопрос. Спроси у очевидцев."

Нет, это я к вопросу об эффективности. Если мы оценивам эффективность правительства по его способности сохранить свою власть, то это одно, а если по его способности управлять государством на благо народа, то это другое.

«ВСЁ крестьяноство уничтожать никто не собирался. Уничтожена была только его пассионарная часть. Те, кого советская власть обманула, пообещав землю, а потом погнала в колхоз. Основной массе крестьян было побарабану. Заставить их работать могла только жесткая политика в отношении с\х. Войны и разруха людей от сохи оторвали.»

То есть от голода умирали только пассионарии, а не-пассионарии были более живучи? А в 1946 г. кого морили? Пассионариев уцелевших после войны и пособников?

«А про предателей, то основную массу т.н. "предателей Родины" составляли военнослужащие КА попавшие в плен и доведенные нечеловеческими условиями в лагерях до глубочайшей степени стресса. Просто желание жить. Жить во что бы то ни стало. Животный инстинкт. Инстинкт самосохранения.»

Необязательно. Немцы многих военнопленных просто распускали по домам. Точно также в РОА и полицию поступало много местных жителей.

«Идейных было не так уж и много. Хлеб-соль - примерно из той же оперы. Обрати внимание на то, как у нас сейчас относятся к проверяющим из любых органов власти. Подарки, взятки, "Поляны" накрытые и т.д. Люди хотят каких-то поблажек, более мягкого к ним обращения. Именно этим и руководствовалась основная часть мирного населения. Народ был напуган. Своя армия бежит, чужая пришла. А вдруг надолго? А с властью нужно дружить.»

Тем не менее, ни в одной другой стране подобного не происходило. Вообще источники говорят о причинах так: «Основной тон в настроении населения давали контрреволюционные элементы (имеющие судимость, всякие «бывшие люди» и т. д.) и широкие обывательские слои, которые очень приветливо встретили немцев, спешили занять лучшие места по службе и оказать им всевозможную помощь. В этом числе оказалась и значительная часть интеллигенции, в частности много учителей, врачей, бухгалтеров, инженеров и др.
Очень многие молодые женщины и девушки начали усиленно знакомиться с немецкими офицерами и солдатами, приглашать их на свои квартиры, гулять с ними и т. д. Казалось как-то странным и удивительным, почему немцы имеют так много своих сторонников среди нашего населения.
Немцы сразу после прихода в город, кроме усиленной антисоветской агитации, провели широкую вербовку в тайную агентуру, особенно молодых девушек и женщин, в том числе бывших комсомолок...
Говоря о молодежи, нужно отметить, что очень резко бросалось в глаза отсутствие у значительной ее части патриотизма, коммунистического мировоззрения... Такое поведение, по-моему, явилось результатом слабого воспитания в советском духе в семье, школе и комсомоле». «Фашистская агитация делала очень большой упор на то, что в СССР нет почти ни одной семьи, в которой бы кто-либо из родных или родственников не был осужден или не преследовался бы органами НКВД. Это оказалось одним из самых выигрышных козырей в руках фашистов, так как почти все население соглашалось с этим... Ввиду этого в нашей агитации не приходилось защищать НКВД, а выпячивать репрессии, проводимые немцами, зверства их и т. д.». «Сразу после прихода немцев основная масса крестьян говорила, что ей колхозы надоели, особенно надоели своей плохой организованностью, плохим руководством, которое очень часто бывало бестолковым, занималось пьянками и разбазаривало колхозное имущество, своевольничало и т. д. Поэтому открыто выступать на защиту колхозного строя было нецелесообразно, а разъяснялось, что и по вопросам земли фашизм преследует только свои цели, цели помещиков и кулаков.»

«Страна на территории которой 7 лет шли активные боевые действия не может быть очищенной от всего оружия. Тем более ГВ, когда нет понятия тыл и фронт, нет нормального учета и контроля за имеющимся оружием. Тяжелых видов вооружения на руках, конечно, не было (артиллерия, танки, самолеты), а вот стрелкового и холодного хватало.»

Доказательства. Сколько «стволов» приходилось на тысячу крестьян? Учитывая драконовские советские законы, конфискации во время ГВ, слежку и стукачество, думаю, что немного. Во время оккупации, например, оружия времён ГВ уже практически не существовало.

«Политической организации крестьянству не требуется. Это толпа. Стадо. Мясо. Главное вовремя крикнуть нужные слова и она взорвется.»

Да такой «взрыв» одной деревни для власти подавить – раз плюнуть. В российской империи ежегодно бывали сотни бунтов и ничего, справлялись.

«Кому какне больешвикам не знать об этом. Они это сделали в 1917 г. Успешно. И боялись того, что у кого-то получится аналогичное мероприятие.»

Большевики как раз всегда утверждали, что без политической организации все эти стихийные выступления легко подавляются.

«О какой важности ты говоришь? Кто имел возможность сравнивать? Страна находилась в экономической и политической изоляции.»

Ничего подобного. Во-первых, информация так или иначе просачивалась и чем дальше, тем больше. Во-вторых, массы светских войск то и дело оказывались на прилегающих к СССР территориях и получали шоковый удар от уровня жизни там.

«Если были деньги, то да. Хотя пример с машиной не совсем корректный. Фишка в другом. У людей излишков денег не было на руках.»

Ну, в сущности тут никакой разницы нет, не могут покупатели покупать потому что нет товаров или потому что нет денег. Главное то, что сталинскому правительству не удалось обеспечить потребности населения на уровне, которого достигли другие страны в первой половине XX в.

"Т.е. ты хочешь сказать, что немцы стали насыщать рынки оккупированных стран? Это при достаточно жесткой, потребительской экономической политике и загруженность транспортной системы под войсковые нужды? Товары появлялись те, которые находились на территории оккупированных стран. Были разграблены и кинуты в розницу товары, которые гитлеровци обнаружили на СОВЕТСКИХ складах.»

Появилась виды с/х продукции, которых не видели с 1917 г. и которые совок просто не производил.

«Ссылку выше дал. Если будет желание и время, то после прочтения этой книги я с тобой готов продолжить разговор на тему эффективности власти и политики применительно к России, а не ко всем странам в мире. Каждая страна по своему иникальна и нет универсальной модели управления государством. Для каждой страны своя формула эффективности.»

Не согласен. Есть некий средний уровень благосостояния населения (например, сравнить размер потребительской корзины в 1914 г. в России и США или Германии или Франции с его размером в 1939 г.), который позволяет оценивать эффективность данной системы правления. Результатами правления Сталина стали развал сельского хозяйства, провал в области лёгкой промышленности, провал в обеспечении обороноспособности страны, провал во внешней политике. О какой эффективности тут можно говорить, разве что для России мы, как я писал выше, основным параметром для измерения её примем способность правительства к удержанию своей власти.

"А "другие" проводили такой же промышленный рывок, сокращая разрыв в развитии за пять лет вместо пятидесяти?"

Южная Корея? Япония? Тайвань? Естественно, во всех этих странах промышленный рывок занял не пять лет, а побольше, но у них и начало было скромнее, и ресурсы, и результат лучше, поскольку они создали промышленность мирового уровня, а совковые заводы могли существовать только при жёстком протекционизме государства. Опять же вопрос, в чём смысл этой стремительной индустриализации? В обеспечении обороноспособности? Так сталинская армия была разбита, и страна потеряла чуть не половину своих производственных мощностей, прежде чем удалось остановить немцев (да и то с союзной помощью). То есть такие колоссальные жертвы были в этом смысле ни к чему - можно было создать вполовину меньше предприятий, но разместить их поумнее. Вообще, если совок был так обеспокоен своей обороной, то нужно было больше заниматься налаживанием партнёрских отношений с европейскими странами, а не кричать на каждом углу об экспорте революции и не приводить нацистов к власти в Германии. Это было бы и дешевле и сердитее. Другое дело, если Сталин планировал создать мировое коммунистическое государство в кратчайшие сроки, тогда да - нужно было спешить, но это лишь говорит о том, что правительство приносило жизненные интересы народа и страны в жертву политическим химерам. Это неэффективное управление государством.

"Это какя же с/х продукция? Маргарин из немецких армейских пайков?"

Алексей Калинин в своё время приводил цитаты. Так, кажется, местное розовое масло в Крыму в продаже появилось.

"P.S.: Возвращаясь слегка назад в дисскусии-может мне кто-нибудь обьяснит, что "разумного" в колониальной политике англичан, если она привела к сипайскому восстанию?"

Были и у англичан ошибки. Восстание сипаев было спровоцировано введением новых ружей в армии.

«Голоду подвержены били все. Голодали регионами. Политика была такая, что бы действать наверняка. Знаменитая фраза Сталина: "Гибель одного человека - трагедия, гибель миллионов - статистика." имеет под собой более глубокие корни и смысл, чем может казаться.»

Доказательства того, что организация голода была результатом осмысленной политики, пожалуйста. То есть, что совковое правительство запланировало голод и получило его. Пока же я придерживаюсь официальной советской точки зрения, что голод был результатом «головокружения от успехов» и «вредительства». То есть неэффективности управления. Как сказано в статье М.М. Горина «30-е годы»: «Начиная с ноября 1929 г. и вплоть до середины 1932 г. неоднократно пересматриваются в сторону повышения плановые задания в промышленности. Закладываются всё новые стройки. Транспорт перестаёт справляться с резко возросшими объёмами перевозок. Стройматериалов не хватает. Сроки строительства затягиваются. Фонд зарплаты разбухает. Усиливается текучка кадров, неразбериха на производстве, которые только обостряются развернувшейся охотой на «спецов». Стремительно растущее городское население требует всё больше и больше продуктов. В деревне же наблюдается стагнация сельскохозяйственного производства.» Парадоксально, но голод заставил государство проводить меры обратные тем целям, для которых затевалась коллективизация – высвобождение рабочих рук для работы в промышленности и создание армии рабов-заключённых (которая к 1941 г. достигла 3 млн. человек). Так Прокуратура СССР выступила с предложением освободить колхозников, приговоренных к лишению свободы, в связи с резким уменьшением сельского населения. В 1933 г. ОГПУ сообщило, что за один месяц более 200 тыс. человек были задержаны при попытке уехать из деревень в ходе операций, призванных ограничить бегство крестьян в города. Консул Италии доносил, что мобилизация городских жителей стала гигантской. Каждый день до 20 тыс. человек отправляли в деревню. Людей хватали на базарах и рынках и высылали под вооружённой охраной в деревню.

«Факты, пожалуйста, приведите.»

Факты о чём? Что немцы отпускали людей из лагерей военнопленных? Так это известно, что по домам было распущено около 700 тыс. человек.

«О нечеловеческом отношении нацистов к военнопленным и гражданскому населению есть масса доказательной базы - материалы Нюрнбергского процесса, немецкие архивные документы. Для интереса посмотри фильм ВВС "Нацизм. Предостережение истории". (Заметь. Не СОВКАЯ пропаганда, а взгляд "демократичский и свободный". Британский. Много интересного увидишь и услышишь. В том числе и про военнопленных, и про мирное население, и про евреев.»

Извините, а о чём спор? Разве я говорю, что немцы не вели себя отвратительно жестоко на оккупированных территориях? Я лишь утверждаю, что множество советских граждан ВСТРЕЧАЛО немцев с радостью и многие шли к ним на службу добровольно. Из письма командующего войсками безопасности в районе расположения сухопутных войск группы «Юг» генерала Фридерици от 04.09.1943 г.: «Украинское население в 1941 г. при вступлении немецких войск встречало их как друзей и освободителей… хлебом и солью. Эти хорошие отношения в последнее время в корне изменились… они вынуждены признать, что обращение немцев с ними не то, что им было обещано… В результате всех этих мер рост численности партизан очень велик…»

«Если ты имеешь ввиду добровольцев на Украине (а у тебя взгляд сугубо региональный), то и здесь есть причины. Голод 30-х, оккупация СССР в 39-м году Западной Украины. именно "западники" были костяком антисоветской борьбы на Украине.»

Естественно для всего есть свои причины. Главной причиной того, что в СССР нашлась такая масса предателей, была довоенная политика советского руководства. За что совки и мстили потом, обнаруживая целые народы-предатели.

«Может быть напечатаешь книгу "Оккупация. Правда и мифы" Соколова Б.В. (АСТ, 2003г) целиком? Зачем из ОДНОЙ книги выдирать куски и выдавать их за ИСТОЧНИКИ?»

А что это не источники? Это самые настоящие источники, приведённые Соколовым, которые безусловно подтверждают, что среди советского населения было широко распространено недовольство совком. Извините, но я вам не диссертацию пишу, чтобы приводить цитаты из десятка книг, так что когда сможете оспорить приведённые цитаты - приходите.

«Я говорил о 20-30 годах. К концу 30-х годов усилиями аппарата госбезопасности в стране, практически, не осталось неучтенного оружия. В 20-е и начале 30-х обстановка была абсолютно иной. Во время ВОВ и свежего оружия хватало. Его до сих пор откапывают, если ты не в курсе. так называемая "копанина".»

А я ещё раз спрашиваю, где доказательства наличия у крестьян массы огнестрельного оружия. Пока вы не приведёте цифры и факты, ваше утверждение является голословным. Какое-то количество оружия, конечно, было, но далеко недостаточно, чтобы успешно бороться с регулярными частями. Оружие оно, опять же, патронов требует - где взять?

«А если не один? Тамбов как пример. Я в общем и целом вел и веду разговор о достаточно узком периоде 20-30 годов ХХ века. Тебя же заносит на сотни лет.»

А я об одном не говорю. Я говорю, что в России крестьянские бунты случались десятками и сотнями в год – и ничего, давили. Да и вообще я не припомню ни одного успешного восстания крестьян в европейской истории.

«Говорить - это одно. Пропаганда. Думать и предвидеть какие-либо действия - это абсолютно другое. Они многое говорили.»

А где доказательства, что Джугашвили боялся крестьянских волнений настолько, что устроил голод? Или вы за него додумываете? Голод вообще случился уже после того, как коллективизация была более-менее завершена.

«И что из того, что она просачивалась? Кто-то в открытую возмущался качеством советской продукции? Все боялись.»

Вы удивитесь, но вот энкавэдэшные архивы пестрят делами за антисоветскую пропаганду.

«Массы советских войск вошли на территорию Европы в 39-м. Причем далеко не в самую её богатую часть.»

Вот именно. Как вспоминал один прибалт, зашёл к нему в магазин советский офицер и спрашивает: «Сорочки есть?», тот отвечает: «Есть». «Давайте все.»

«Ты ориентируешься на США. Очень грамотно и, главное, объективно. Учитывая то, что эта страна ЕДИНСТВЕННАЯ из развитых стран мира не подверглась прямому нападению на свою территорию. Не было даже бомбежек. Инфраструктура целая, потери в живой силе минимальные. Более того экономика на подъеме за счет выполнения военных заказов. После ПМВ и, особенно, после ВМВ все страны Европы и Азии находились в состоянии глубочайшего кризиса. Франция, UK, Германия, СССР, Япония, Китай - все смогли оправиться от последствй войны только в 50-е годы.»

Да не ориентируюсь я на США, я предлагаю сравнить с любой европейской страной. Сравнить в динамике, чтобы увидеть, какой путь эта страна прошла в сфере улучшения жизни населения с 1914 г. по 1939 г. и какой путь прошёл совок. Например, за последнее предвоенное десятилетие в совке при росте населения на 20-30 млн. количество производимой с/х продукции осталось прежним или даже несколько сократилось, а жилплощадь рабочих была в среднем меньше, чем до революции.

«Хорошо. Давай сравним уровень благосостояния на Украине в 80-е и в 90-е годы. Доходы населения на душу, рост цен и т.д.»

Наверное, доходы упали. И что?

«Для России основными параметрами будут климатические условия. - Это аксиома. При любом правительстве они неизменны. Так же как и в других странах. Ты поймы одну вещь - ни один из товаров, призведенных на территории РФ не может быть конкурентоспособным.»

Да? А как же Российская Империя экспортировала промтовары в Китай? Как Россия оружие экспортирует? На самом, деле, при обилии природных ископаемых и относительной дешевизне труда российское производство вполне могло быть конкурентноспособным, по крайней мере на внутреннем рынке, при верной политике государства. Вы не поверите, но в начале XX в. при проклятом царизме промышленность стремительно росла и без массовых голодовок, насильственных переселений и расстрелов вредителей.

«Про план Маршала, наверне, вкурсе? Теперь хотелось бы получить ответ на такой вопрос. За счет каких ресурсов они произвели экономический скачок? На каких условиях привлекались инвестиции?»

Так план Маршалла и совку предлагали. Джугашвили отказался. Идеология у совка брала верх над экономической необходимостью – только когда попу дядюшке Джо Гитлер поджарил, совок и от Коминтерна отрёкся, и подарки стал принимать. Позабыл про гордость девичью.

«Армия встретила окончание войны в Берлине и Манчжурии.»

Ну вот не надо. Армия созданная Сталиным была уничтожена к лету 1942 г., а в Берлине и Маньчжурии ночевала уже новая армия, дитя войны и той политики, которую совок вынужденно начал проводить после начала войны.

«После нападения любая страна несла потери. Французы - пролетели за 40 дней, Британцы сидели в условиях блокады и прокакали основную часть колоний в Юго-Восточной Азии. Поражения были у всех.»

Кто ж спорит. Но ни одна из этих стран не ориентировала свою экономику в такой степени на создание военной промышленности и не оправдывала все огрехи внутренней политики необходимостью укрепления обороноспособности страны, как это делал Сталин. Так что мы могли бы ожидать, что если советская власть была эффективным правительством, то хотя бы армия советская окажется на высоте положения, раз уж вся страна горбатилась и голодала ради неё. Но, поскольку Джугашвили был профаном во всём, что не касалось политических интриг, то и армию сильную он создать не смог.

«Предложения, насколько ты знаешь, были. Они, к сожалению, не устраивали европейские страны.»

А как они могли устроить, когда совки продолжали кричать, что весь мир они сделают коммунистическим и продолжали поддерживать Коминтерн. Джугашвили для западных демократий был в этом смысле не лучше Шикльгрубера.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем