Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
2 Илья Литсиос.
Сосер одновременно с моим ответом тему закрыл, поэтому отвечу здесь.
Простите, изучением колониализма немного занимался. Сейчас конкретно говорю на примере Юго-Восточной Азии. Конечно же колониализм имел неоднозначное влияние на эти страны. Кто бы кхмерам в Пномпене единственный на весь Индокитай рентгеновский аппарат установил, или вьетнамцам кучу "колониальных трасс" понастроил? Но отрицать, что Европа использовала азиатские ресурсы для собственного развития мало считаясь с "социальными издержками" в этих странах, имхо было бы опрометчиво. Например во Вьетнаме к ПМВ была полностью разрушена традиционная система обеспечения населения рисом на случай неурожая (надо было метрополию продовольствием обеспечивать). Восстания же голодающих крестьян топились в крови.
В общем ИМХО ни социальное ни экономическое развитие невозможно без тех или иных потрясений, эксплуатации или насилия. Равно как ИМХО верен и обратный тезис - думаю, без колониализма Азия вряд ли смогла бы быстро преодолеть сдерживающие моменты в структуре общества и составить определенную конкуренцию Западу, как это происходит сейчас.
Над Германией пока размышляю, контраргумент хороший. Хотя до ПМВ немцы и Африку успели потрясти, и Китай немножко и еще кое-что. Но в развитии немецкой промышленности в 19 веке я разбираюсь слишком плохо, чтобы свободно дискутировать.
2 Скальд
Мммм, отчасти да, но например Сингапур или Бруней вообще-то трудно упрекнуть в националистической антизападной истерии. Равно как и в Индии похожего практически не наблюдается.
Зарегистрирован: Dec 18, 2005
Сообщения: 3581
Откуда: СПб
Ну а я Тенгелю не успел ответить.
Tengel писал(а):
Знаешь Эрвин, я с тобой не согласен.
1. К разделу контрибуций нас бы серьёзно не допустили потому, что в самом начале 1918г Россия вышла из войны с Германией, подписав сепаратный мир и тем самым от своих союзнических обязательств отказалась. С какой стати допускать её на мирную конференцию? И ещё момент, когда в Версале шла мирная конференция --в 1919г, в России вовсю шла гражданская война (белые ещё не победили), соответсвенно, кого приглашать на ту мирную конференцию, если правительства нет? А когда белые победят -- конференция уже закончится и договоры со странами проигравшими уже будут подписаны. Поздняк.
Вышла Россия из союза - это конечно фактор. Правда выходили большевики. А если они потерпели поражение в ГВ, то и спросить за Брестский мир не с кого. Как ты помнишь Временное правительство боевые действия продолжало. Во всяком случае пыталось держать фронт и, даже, попыталось провести наступление в июле 1917г.. Про правительства - тут заковыка получается. Пригласили бы тех представителей антикоммунистического лагеря, войска которых вели активную борьбу с Красной Армией на территории Российской империи. Тем более, что часть прямых потомков Романовых было много за границей. Далеко не буду смотреть - "кирилловцы". Отказать России в выплате каких-либо, пусть незначительных на общем фоне, контрибуций, означало бы очередной "кидок" (вспомни неадекватное союзническим обязательствам поведение Франции во время РЯВ, достаточно пассивное участие союзников в деле помощи России во вермя ПМВ.) Такое поведение привело бы к тому, что Россия была бы вынуждена пересмотреть свои взгляды на союзничество и уйти в сторону сближения с Германией и Австрией. (пример большевиков в Рапалло).
Tengel писал(а):
Польшу и Финляндию нам бы не отдали вот почему. Да, в 1914г Польша была в составе Российской Империи, а Финляндия была с ней в конфедерации. Но речь то идёт, не о 1914, а о 1918 или даже 1922г. Российской Империи с февраля 1917г не существует, соответсвенно, нет и финляндской конфедерации. И ещё существует независимая Польша, с гарантиями независимости выданными большевистским правительством, и, что более важно, Версальской конференцией (которая прошла без участия России из-за гражданской войны в ней). Судить будут по фактическому положению на конец войны, а по нему ни финнов ни поляков не видать России, как своих ушей. И прибалтов-то не факт что вернут.
По поводу несуществования Российской Империи вопрос спорный. Как это не существует, если большевики проиграли ГВ и у власти остались "белые". В иной форме, скорее всего конституционной монархии, она бы осталась. Это был единственный приемлемый компромисс для всех направлений белогвардейского движения. Гарантии же большевитского правительства, которого к тому моменту уже бы не было, стали бы фикцией. С прибалатами аналогично.
Tengel писал(а):
Скорость индустриализации до революции действительно была высокой. Только это была та индустриализация, которая у историков, если я правильно помню называется "перва стадия догоняющей индустриализации", это явление неплохо изучено не только на русском, но и на германскои и на латиноамериканском материале. Тут фишка в том, что темпы роста высоки только в самом начале процесса, первые лет 10, потом они неизбежно замедляются и больше их не достигнуть, если специальных радикальных мер типа сталинской коллективизации не принять. Даже если бы не было войны и революции темпы роста 1913г к 1923г были бы уже недостижимы, причём далеко недостижимы.
Русские меделенно запрягают, да быстро ездят. Пословица меткая. Мы экономику на военные рельсы смогли переставить только к 1916 году. И Красные воевали потом на результатах работы царского правительства, всю ГВ. Великая депрессия стала результатом ПМВ. Россия выпала из мировой обоймы. Как территория. рынок сбыта, инвестиционный рынок. При наличии нормального с/х (как при проклятом царизме ), динамично растущей промышленности и огромной потребности в инвестициях ничего подобного Великой депресии не было бы. Да у САСШ позиции в мире были бы менее значительные. ПМВ подняла их промышленность, но ведь эмиграция приняла бы абсолютно иной характер. Немцы, русские, австрийцы и пр. не побежали бы туда. Занялись бы восстановление собственной промышленности и системой ведения хозяйства.
Tengel писал(а):
Авиационные инженеры. Да, в России было несколько блестящих авиаинженеров и что с того. Они бы строили отдельные самолёты, опытные образцы одних нескольких гениальных инженеров для развития авиастроения недостаточно. Вот, в Румынии был Гоанда, он и Гаккелю с Сикорским сто очков вперёд даст. Первым в мире построил реактивный самолёт и летал на нём аж в 1911г. А привело это к тому, что в Румынии было приличное авиастроение? нет.
Эти опытные образцы не имели аналого в мире и выпускались не отдельными партиями, а были приняты на вооружение и воевали. В русском военном ведомстве, при всей его костности, сидели далеко не 100% дауны. Тем более, что ПМВ и ГВ достаточным образом омолодили командный состав и провели чистку естественным отбором в рядах русского офицерского корпуса. Развивали бы промышленность внутри страны в виде гос. заводов или поддержкой таких инжененров-конструкоторо как Сикорский и Григорович и т.п. Подготовка в российских императорских ВУЗах была на порядок лучше и выше, чем в СССР 20-30 гг.
Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
А маленкий "освободительный" поход Гитлера на Москву - тоже "укол булавкой" по сравнению с этим?
А какое отношение к этому имеет Гитлер? Речь шла о внутренней политике.
Цитата:
Brighter писал(а):
А если бы не Сталин - кто знает, может быть и ты сейчас стоял в очереди за дровами и питьевой водой?
История потверждает обратное.. даже последние 10 лет потверждают обратное.. не говоря уже сами Ленинские-Сталинские времена..
Откуда вообще такие перевернутые представление возметса?
Если при Сталине дров, воды и еды не хватило из за индустриализаций, который всю здоровую экономику уничтожил.. то это еще не значит что такое было везде..
Ну, это относилось скорее к Еромину. и вообще извиняюсь, не очень понятно выразился. Имел в виду, что индустриализация, проведенная Сталином (в данном случае не важно, какими именно методами) позволила стране в принципе устоять в войне и не превратиться в сырьевой придаток Запада.
Цитата:
Brighter писал(а):
Но, черт возьми, демонизировать строй, который сделал ровно то же самое, что и все остальные, я считаю неуместным.
Сделал, но не признаетса в этом.. тока оправдание..
Немцы извинялись, японцы извинялись.. даже папа римский извинялся.. но от сталинистов тока оправдание и отрицание очевидного..
Речь идет о развитии за счет эксплуатации населения. В Эстонии может кем-то на невольничьих рынках после войны торговали - фактически как во Вьетнаме или Индонезии? Может о расовой неполноценности что-то говорили? Может начального образования не давали?
Я пока не слышал извинений европейцев за свою политику проводимую в колониях. А вот мы последние полвека только и делаем, что бьемся головой об пол и извиняемся. Непонятно только перед кем.
Кстати, и извинений американцев положивших во Вьетнаме более 3-х млн человек (это больше чем Пол Пот в Камбодже) и еще массу народа оставивших калеками (дети-уроды продолжают рождаться до сих пор) мир по-моему не дождался. Во всяком случае, сейчас об этом никто не вспоминает.
А вот сталинисты - это да - исчадия ада, одно слово.
Все занимались примерно одним и тем же. У европейцев это получалось делать в отношении чужого населения, у нас пришлось ограничится своим собственным. Таков был ход истории и что самое забавное мы сейчас пытаемся давать этому моральную окраску - плохо или хорошо.
Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
Я где-то уже говорил, что рассуждать на "чувствительные" темы - занятие довольно бессмысленное, так как в споре слишком велика субъективная составляющая. Поэтому повторяю свою стародавнее предложение - давайте лучше спорить о социальных экспериментах Цинь Шихуанди! Нет, сразу ясно к чему это сведется. Тогда вот так - о социальном развитии малых горных народов южновьетнамского плато Тэйнгуен (т.е. зярай, еде, бана, кохо, седанг, мнонг, кату, бру, стиенг и др.) до 18 века! Хотя если вдуматься, провокационный характер этой темы также налицо!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я не закрывал ветку.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Кстати, Антон, уж лучше чужих мочить, чем своих.
2Шогун
А где ты сталинистов увидел?
Кто, конкретно?
Я вот сегодня по радио услышал про американский и русский патриотизм.
Американцы - кричат какие они крутые и бьют морду тем, кто с ними не согласен.
Русские - кричат какие они ущербные и бьют морду тем, кто попробует с ними согласиться.
Так что Шогун - лезь под стол.
Тут суть какая.
Я вот могу в своей семье жену дурой назвать и подзатыльник дать.
А вот если это сделает посторонний то я ему сам в морду дам.
Чувствуешь разницу позиций?
Мы критикуем себя, а ты нас.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ветка была на форуме 20 века.
Я не имею технических возможностей что то делать на чужом форуме.
Я модератор флейма.
Сейчас ветку перенесли на флейм.
Или Равен или Лунер.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
Да понятное дело, что чужих мочить лучше. Просто имхо для развития вообще нужно кого-то мочить. Но получается, что если под рукой есть маленькие и слабые - значит можно, никто не вспомнит, а если их нет и развиваться надо выжимая все из самих себя - значит, ты тиран и деспот и жариться тебе в аду. Логика определенная конечно есть.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Просто имхо для развития вообще нужно кого-то мочить."
Слушай, а хорошая мысль.
Для развития форума будем больше банить.
(сотру потом)
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
Сегун, честно говоря я уже немного устал. Что ты хочешь сказать? Что злой Сталин захватил бедную Эстонию? Что злой Сталин своей политикой уничтожал эстонский народ? Или русский? Или какой? Что Сталин привел к жизни Гитлера? Что Сталин хотел править миром? Что России нужно извиниться за Сталина перед Эстонией? Или перед кем? Что Сталин виноват в плохом урожае кабачков в Папуа - Новой Гвинее в 2004 году? У тебя в каждом посте новое утверждение, я уже не знаю на что отвечать.
По моему скромному мнению, деятельность Сталина мало чем отличалась от деятельности большинства лидеров ведущих держав того времени. Просто главным источником развития стало использование собственного крестьянского населения, а не чужого. Эстония была включена в состав СССР, как и любая другая территория в мире, не сумевшая доказать свою самостоятельность. Это включение произошло с согласия всех остальных игроков мира, так как Эстония собственно имеет слишком незначительный вес как экономический или стратегический район, чтобы ввязываться из-за нее в конфронтацию. Это событие абсолютно не выходит за рамки политики, проводимой другими государствами того времени и сравнимо с захватом Ачехского султаната Нидерландами и является типичным для любой довоенной державы. Однако в отличие от того же самого Ачеха, целью присоединения Эстонии была не экономическая эксплуатация или открытие новых рынков (ни в том, ни в другом особой необходимости не было), а перенос границ подальше от ключевых центральных территорий (как и в случае с советско-финской войной). Поэтому мы не наблюдаем интенсивной экономической эксплуатации Эстонии в дальнейшем.
Ярковыраженный минус же сталинского правления для меня заключается в том, что он привел к порочной практике управления государством в условиях неизбежного отсутствия равнозначной Сталину политической фигуры. Отсюда мы имеем перекосы в развитии страны.
Зарегистрирован: Dec 18, 2005
Сообщения: 3581
Откуда: СПб
Парни! Спор пустой. Позиции изначально разные. Взгляды на проблему.
Шогун видит и слышыт только то, что хочет.
Угнетение наородов? Геноцд? У всех он есть. И в Эстонии в том числе. Только где-то открыто, а где-то скрыто. Вот и вся фишка.
А если брать параллели со Сталиным, то нет "белых и пушистых". Гитлер и Бенито (с ними понятно), Британцы угнетение и жесткое подавление любых попыток к суверенитету у жителей колоний. Французы - Алжир, Мадагаскар, Вьетнам и Камбоджа, Голландцы - Индонезия. США - концлагеря для японцев во время войны (для жителей США) и вырезанные практически в ноль индейцы. Турки - армяне и курды, японцы - жестокость по отношению к корейскому и китайскому населению, китайцы - аналогично по отношению к монахам-буддистам, уйгурам и пр.
Смысл считать одних хорошими, а других плохими? Все хороши. Более того. В политике есть право силы. Далеко ходить не надо - Штаты и Ко. Что-то молчит Шогун о "внедрении демократии и свободы" в Ираке, Афганистане, Панаме, Гренаде.
Зарегистрирован: Dec 18, 2005
Сообщения: 3581
Откуда: СПб
Brighter писал(а):
Ярковыраженный минус же сталинского правления для меня заключается в том, что он привел к порочной практике управления государством в условиях неизбежного отсутствия равнозначной Сталину политической фигуры. Отсюда мы имеем перекосы в развитии страны.
А вот тут не соглашусь. Наиболее сбалансированный и сильный аппарат правительства был именно при Сталине. Другого такого не было в советской истории. И дотянули мы до 90-х только благодаря его экономической, финансовой и промышленной системам. Жестко, не считаясь ни с чем, но он страну построил. В прямом и переносном смысле. Боялись люди плохо работать. За жизнь свою боялись.
Последний раз редактировалось: Erwin (01-12-2006 17:57:28), всего редактировалось 1 раз _________________ http://vasiliyl.blogspot.com/
Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
erwin писал(а):
Парни! Спор пустой. Позиции изначально разные. Взгляды на проблему.
Вот я и говорю, давайте лучше про горцев плато Тэйнгуен рассуждать! Только нужно о методологии сначала договориться. Я предлагаю прибегнуть к средствам диалектического материализма!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
), динамично растущей промышленности и огромной потребности в инвестициях ничего подобного Великой депресии не было бы. Да у САСШ позиции в мире были бы менее значительные. ПМВ подняла их промышленность, но ведь эмиграция приняла бы абсолютно иной характер. Немцы, русские, австрийцы и пр. не побежали бы туда. Занялись бы восстановление собственной промышленности и системой ведения хозяйства.
и вообще извиняюсь, не очень понятно выразился. Имел в виду, что индустриализация, проведенная Сталином (в данном случае не важно, какими именно методами) позволила стране в принципе устоять в войне и не превратиться в сырьевой придаток Запада.
