Forums-viewtopic-Аустерлиц «Поле боя»

Вот какие возникли вопросы:

А где вообще был Кутузов и что он делал, кроме как приостановки выступления 4 колонны?

Если бы Буксгевден не щелкал клювом, были ли у наших шансы?

Что за элитный первый конный полк гвардии - кавалергарды - если у него не было боевого опыта?

Для чего нужна тяжелая кавалерия прорыва, если на Праценских высотах гвардейские конные егеря и мамелюки (легкачи) умудрились смять каре семеновцев.

В описании одного француза говорится о полученных 25! ударах палашом и только легких ранениях.

Еще интересный эпизод. Вроде на фланге Багратиона сходятся пехотные линии до дистанции 10! шагов. Французы ждут! залпа русских, после залпа делают свой залп и русские бегут. Как можно сделать ответный залп, получив с десяти шагов?

"Если бы Буксгевден не щелкал клювом, были ли у наших шансы?"

Не было. План был плох. Армия была хуже французской.

"Что за элитный первый конный полк гвардии - кавалергарды - если у него не было боевого опыта?"

У русских в гвардии ни одна часть не имела боевого опыта. Только высокий корпоративный дух.

"Для чего нужна тяжелая кавалерия прорыва, если на Праценских высотах гвардейские конные егеря и мамелюки (легкачи) умудрились смять каре семеновцев."

Там достаточно сложная ситуация была - каре было расстроено отступлением по пересечённой местности и стрельбой французских застрельщиков. В конце концов, каре было спасено контратакой русской конницы.

"В описании одного француза говорится о полученных 25! ударах палашом и только легких ранениях."

Это довольно обычно - европейские палаши были часто весьма тупыми, да и нанести в суматохе боя порядочный удар холодным оружием не так просто.

"Еще интересный эпизод. Вроде на фланге Багратиона сходятся пехотные линии до дистанции 10! шагов. Французы ждут! залпа русских, после залпа делают свой залп и русские бегут. Как можно сделать ответный залп, получив с десяти шагов?"

Очевидно, если противник промазал. Тоже не беспрецедентный случай на такой дистанции.

Шанс при Аустерлице был один - если бы колоны двинулись согласно базовому плану, а не кто в лес, кто по дрова! Но тут сыграли против и отношения союзников, и балбес главком и присутствие императоров, и необстреляность многих офицеров.
А так - французы били в широкие фланги колон, которые последующие колоны не успевали прикрыть. Легкая конница и стрелки совершенно не исполнили свою задачу.
Ну и конечно французам повезло. Очень.

Шанс при Аустерлице был один - если бы колоны двинулись согласно базовому плану, а не кто в лес, кто по дрова!

Не согласен. План Вейротера был так сложен и требовал такой координации действий различных колонн, что его выполнение сделало бы честь даже армии обладающей радиосвязью. Более того, этот план даже не успели вовремя довести до сведения многих командиров (не говоря уж о том, что не все поняли о чём в нём идёт речь). Какая уж тут победа над качественно превосходящим противником - лучшим шансом русских было немедленно после начала атаки французов прекратить то, что они делали и начать всеобщее отступление. Даже этого сделать не получилось, поскольку командная структура союзной армии была крайне несовершенна, и правая рука не знала, что делает левая.

Илья

Не согласен. Вейротер немало повоевал рука об руку с Суворовым. Был его учеником во многом. В плане было очень много типично "суворовских" моментов. План была расчитан очень хорошо. Но ..., но Кутузов (все таки вероятнее из амбиций, чем по логике, или просто непоняв) с одной стороны его не отверг, с другой - ничерта не сделал для его осуществления. Работа русского штаба была из рук вон плохой.
Опять же сыграло и неприятельственное отношение к союзникам. И слабость теоретической подготовки офицеров. И т.д. и т.п.

П.С.
А отвести войска после удара французов уже нельзя было - они сразу вбили клин между колонами. Нужно было или налягать по сильнее или просто убегать.

Илья, даже с плохим планом Вейройтера разве не мог Буксгевден либо продолжать давить Даву либо пытаться атаковать Сент-Илера во фланг?
Там были то по началу всго две французкие дивизии против равного, если не большего количества четвертой колонны.
Мне кажется был шанс.

Если палаши тупые, че пехота от кавалерии разбегалась. Смело могли стоять под ударами, ожидая двадцать пятого по счету. Laughing

А как надо стрелять (я знаю про три патрона в год) чтоб массовым залпом с десяти шагов не завалить противника???

А гвардия наша выходит только по названию гвардия была?

Не соглашусь с Ильей в том, что армия была плохой. Человеческий материал и обученность, как мне кажется была на очень высоком уровне. Ведь по высказыванию самого "чудовища" (Наполеон) после баталии при Бородино, что если бы он столкнулся в 12 году с русской армией выучки 5 года, то плохо было бы ему.
Относительно трех патронов... Но ведь главное "делать три выстрела в минуту при любой погоде". Учится заряжать кремневое ружье можно и без патрона. А уж если почитать воспоминания некоторых французских офицеров, то уж очень странно почему мы не живем на планете Франция?
А шанс был. Ночью тихо сняться и уйти!

Ну по обученности Соколов приводит пример конной сшибки на правом фланге наших войск уланов цесаревича против примерно равного числа французов. Французы восемь раз ходили в атаку и потеряли около сотни, а уланы в одной атаке чуть ли не всех своих потеряли.
Точные цифры могу посмотреть.

Soser - А как надо стрелять (я знаю про три патрона в год) чтоб массовым залпом с десяти шагов не завалить противника???

*************
Где-то я читал статистику по стрельбе пехоты...(особенно новобранцев) правда это по чуть более поздней эпохе (кажется гражданская война в США). Но суть думаю не меняется.
Так вот.
Военные спецы как-то провели исследование - собрали свои винтовки на поле боя + проверили винтовки своих солдат после боя.
Выяснилось, что около 30-40% винтовок остались заряженными и из них вообще не стреляли.
Потом провели исследование результативности залпового огня пехоты и выяснили что большая часть пехотинцев сознательно (подсознательно) стреляет мимо(!!).
Т.е. многие не хотят УБИВАТЬ др. людей Shocked

добавлю свои 5 копеек. Very Happy

На правах байки.
После сражения при Ватерлоо нашли ружье, заряженное шесть раз Exclamation

и ни разу не выстрелевшее соответственно.

А!! Вспомнил еще один забавный факт из той же статьи.
Оказалось что у большогое количества винтовок - дуло забито сразу 5-7 пулями!!!!!
Т.е. солдаты заряжали вместе со всеми, потом целились и когда все делали залп - они не стреляли!!
Затем опять вместе со всеми заряжали ружье и опять целились, но не стреляли... Таким образом ружья оказались заряженными сразу 5-7 пулями Wink

Но этот факт с ружьями с 5-ю патронами в дуле скорее характерны для гражданских войн, когда свои не хотели убивать своих.
Или по религиозным причинам - "Не убий!"

"Вейротер немало повоевал рука об руку с Суворовым. Был его учеником во многом. В плане было очень много типично "суворовских" моментов. План была расчитан очень хорошо."

Достаточно сравнить план Бонапарта и Вейротера, чтобы почувствовать разницу. У Вейротера весь план переполнен немецкими названиями деревень и местечек, о местонахождении которых русские имели весьма смутное представление. У Бонапарта упомянуты всего 2 географических пункта, один из которых название исходной позиции войск, а второй - знаменитый Сантон, который так и назван - французским прозвищем, а не немецким названием, так чтобы всем было понятно о чём идёт речь. У Вейротера план полон мелочными указаниями, что должны делать командиры колонн, вплоть до действий отдельных батальонов. У Вейротера весь план построен на единовременном действии всех колонн и точной координации. Так у него не раз встречается фраза "в тот момент, когда колонна такая-то окажется там-то, такая-то колонна должна сделать то-то". Самое забавное, когда Вейротер даёт указания левофланговой колонне и пишет "а в этот момент князь Багратион должен..." - каким образом князь Багратион на правом фланге узнает, что делается на левом - неизвестно. Это был план катастрофы, а не сражения. С суворовскими планами он вообще не имел никакой связи, поскольку Суворов всегда прежде всего интересовался вражеской живой силой, а Вейротер занятием "местностей" и балетными манёврами. В начале XIX в. вообще всякий дурак бывавший рядом с Суворовым объявлял себя его учеником.

"Но ..., но Кутузов (все таки вероятнее из амбиций, чем по логике, или просто непоняв) с одной стороны его не отверг, с другой - ничерта не сделал для его осуществления. Работа русского штаба была из рук вон плохой."

Ну да, виноват стрелочник. Кутузов вообще не хотел давать сражения, потому что он знал, чего стоили французы и союзники. Кремс его многому научил. Его к сражению принудили и он предоставил делать дело людям, которые желали дать сражение.

"Опять же сыграло и неприятельственное отношение к союзникам. И слабость теоретической подготовки офицеров. И т.д. и т.п."

Вот-вот, если Сунь-Цзы говорил, что для успеха нужно знать себя и противника, то Вейротер не знал ни того ни другого. Его план был рассчитан на какую-то абстрактную армию, действующую как часовой механизм и досконально изучившую местность предстоящего сражения.

А отвести войска после удара французов уже нельзя было - они сразу вбили клин между колонами. Нужно было или налягать по сильнее или просто убегать.

Надо было убегать.

"Илья, даже с плохим планом Вейройтера разве не мог Буксгевден либо продолжать давить Даву либо пытаться атаковать Сент-Илера во фланг?"

Если предположить абсолютное знание ситуации на поле боя, то мог (впрочем, давление Даву ничего бы не дало). Но Буксгевден не знал, какие силы французов перед ним, планом такое развитие событий не было предусмотрено, а приказ к нему пришёл, насколько я помню, об отступлении. То есть ему следовало а) принять решение о невыполнении плана; б) составить новый план в) оставить заслон против Даву (сил которого он не знал); г) развернуть войска в новом направлении и скоординировать действия нескольких отрядов для атаки вражеских сил (размера которых он не знал). Всё это очень непросто. Неразбериха из-за неожиданного развития ситуации это самое тяжёлое испытание для управленческих структур армии. Русское командование, которое являлось в сущности сверху донизу импровизированной структурой, такого испытания выдержать не могло. К тому же и у Бонапарта была ещё масса незадействованных войск.

"Там были то по началу всго две французкие дивизии против равного, если не большего количества четвертой колонны. Мне кажется был шанс."

А я полагаю, что французы, при увеличении русских сил, просто усилили бы пропорционально свои. Опять же - наличие сил это не самое главное, их ещё надо уметь использовать. Чем крупнее масса, тем сложнее ею управлять. Если созники при колоссальном перевесе сил и вполне благоприятной ситуации не смогли разгромить Даву, то почему следует ждать успеха от их атаки в куда более сложной ситуации?

"Если палаши тупые, че пехота от кавалерии разбегалась. Смело могли стоять под ударами, ожидая двадцать пятого по счету."

Так страшно же. Как говорится, страшен не штык, а его вид.

"А как надо стрелять (я знаю про три патрона в год) чтоб массовым залпом с десяти шагов не завалить противника???"

Просто неправильно прицелиться. На такой дистанции нужно целиться буквально в землю, чтобы попасть, а человек, без соответствующей подготовки, прицелится в грудь, и пуля пройдёт выше. Такие ошибки делала не только русская пехота.

"А гвардия наша выходит только по названию гвардия была?"

Ну, корпоративный дух и отборный человеческий материал тоже сбрасывать со счетов не следует.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем