Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Доспехи легионеров при онаграх и прочее.
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Доспехи легионеров при онаграх и прочее.
Soser
СообщениеДобавлено: 04-10-2018 13:53:56  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27056
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

По поводу онагров. Как известно - это дикий осел. В библии есть байка, как крутой перец типа Самсон или Давид разогнал кучу врагов ослиной челюстью. Поскольку библейские байки не стоит понимать буквально, а возможно, что переводчики\переписчики накосячили, то разогнали врагов скорее с помощью онагра.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 04-10-2018 15:15:57  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13393
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
По поводу онагров. Как известно - это дикий осел. В библии есть байка, как крутой перец типа Самсон или Давид разогнал кучу врагов ослиной челюстью. Поскольку библейские байки не стоит понимать буквально, а возможно, что переводчики\переписчики накосячили, то разогнали врагов скорее с помощью онагра.


Дык, Серёж, про онагр-то точно ничего неизвестно, кроме того, что он точно был + не очень-то однозначной "инструкции по сборке". Пэйн-Голлуэй собрал вот ровно так, как у Алекса:



А есть ещё вот такой вариант:



Не знаю точно, кто его автор, но подозреваю, что его "вывели" по той же самой "инструкции по сборке".. Wink "Третий раз собираем по инструкции - получается трактор, а не самолёт! - Так вы же последнюю строчку инструкции не прочитали - после сборки обработать напильником!" (с) Wink

З.Ы. А ещё я где-то встречал вроде кто-то с х-легио выдвигал вообще радикально другую версию контрукции по этому описанию - аж с горизонтальной рамой..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 04-10-2018 16:45:41  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Pipeman писал(а):
Алекс выложил фото набора с онагром (как я понимаю,он уже стал доступен к покупке):



фото из ВК-группы по 72-му, а исходник вообще-то на сайте Алекс Миниатюрс: https://www.alexminiatures.com/production (но оттуда фото нормально в форум не вставляются)


Почему прислуга онагра в кольчугах? Они под обстрелом противника?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 04-10-2018 16:51:44  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Soser писал(а):
По поводу онагров. Как известно - это дикий осел. В библии есть байка, как крутой перец типа Самсон или Давид разогнал кучу врагов ослиной челюстью. Поскольку библейские байки не стоит понимать буквально, а возможно, что переводчики\переписчики накосячили, то разогнали врагов скорее с помощью онагра.


Самсон, легендарный силач. Версию про онагр придумал невежда Веллер. Во времена Самсона метательные машины еще не изобрели. Самсон и Давид сражались с филистимлянами - это "плст" египетских источников, один из "народов моря". Это конец II тысячелетия до н.э., до изобретения машин еще 600-700 лет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 04-10-2018 17:23:05  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13393
Откуда: Москва, Россия

Александр Жмодиков писал(а):
Почему прислуга онагра в кольчугах? Они под обстрелом противника?


А есть источники, утверждающие, что они должны быть без доспеха? Wink

Насколько я знаю, с источниками по этому вопросу вообще очень кисло - в итоге реконструкторы-артиллеристы выглядят "кто во что горазд" - смотрел видео на эту тему - кто в лориках сегментатах, кто в кольчугах, кто таки да, вообще без доспеха..

Но последний вариант кажется мне намного менее вероятным - да, могут оказаться и под обстрелом - и дистанция стрельбы из луков вполне сравнима, и сходные метательные машины могут оказаться у противника (хотя тут кольчужка не спасёт). А кроме того, в ходе сражения всегда есть риск прорыва противника к метательным машинам - артиллеристы в этом случае должны бросить стрельбу и срочно одевать доспех??

Если верить видео реконструкторов - то они довольно бодро управляются с метательными машинами в доспехе, так почему они должны быть в наборе без него?? Ладно бы были убедительные литературные или изобразительные источники однозначно это утверждающие.. Но вроде как нет же??

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 04-10-2018 17:34:36  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27056
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Саша, это если буквально привязывать библейских персонажей к истории.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 04-10-2018 21:57:56  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Pipeman писал(а):

А есть источники, утверждающие, что они должны быть без доспеха?


А есть источники, утверждающие, что они должны быть в доспехах?
Зачем им доспех? Они не под обстрелом стрелами, дротиками и камнями из пращей, а от снаряда вражеской машины доспех не спасет. К тому же у них тяжелая физическая работа, в доспехах они быстро устанут и будут работать все медленнее и медленнее, а следовательно, темп их стрельбы будет понижаться.

Pipeman писал(а):

Насколько я знаю, с источниками по этому вопросу вообще очень кисло - в итоге реконструкторы-артиллеристы выглядят "кто во что горазд" - смотрел видео на эту тему - кто в лориках сегментатах, кто в кольчугах, кто таки да, вообще без доспеха..


На колонне Траяна прислуга скорпиона или карробаллисты в панцирях, как и все остальные легионеры. Но это машины для настильной стрельбы большими стрелами. Онагр - машина другого рода.

Pipeman писал(а):

Но последний вариант кажется мне намного менее вероятным - да, могут оказаться и под обстрелом - и дистанция стрельбы из луков вполне сравнима


Шутите? Онагр метал камни на многие сотни шагов.

Pipeman писал(а):

А кроме того, в ходе сражения всегда есть риск прорыва противника к метательным машинам - артиллеристы в этом случае должны бросить стрельбу и срочно одевать доспех??


Их должны прикрывать пехотинцы.

Pipeman писал(а):

Если верить видео реконструкторов - то они довольно бодро управляются с метательными машинами в доспехе, так почему они должны быть в наборе без него??


Реконструкторы не сражаются, они развлекаются.


Последний раз редактировалось: Александр Жмодиков (04-10-2018 22:02:35), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 04-10-2018 22:01:52  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Soser писал(а):
Саша, это если буквально привязывать библейских персонажей к истории.


А зачем отвязывать их от истории? В Библии сказано, что Самсон и Давид сражались с филистимлянами. Во времена, когда появилась машина под названием онагр, никаких филистимлян уже не было.
Хотя я не знаю, может быть, Веллер новохроноложец. От этого старого болтливого дурака вполне можно ожидать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 05-10-2018 00:53:46  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27056
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Вариант с челюстью осла более правдоподобен, чем онагр?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 05-10-2018 10:00:45  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Soser писал(а):
Вариант с челюстью осла более правдоподобен, чем онагр?


Обычно дело - Самсон или его прототип по пьяне подрался с какими-то филистимлянами, дрались чем попало, ему под руку подвернулась ослиная челюсть, он случайно убил пару-тройку человек, силы-то много, а потом эту историю стали пересказывать, добавляя детали и каждый раз увеличивая количество убитых противников, и к тому времени, когда эту историю записали, количество убитых противников выросло до нескольких тысяч. Обычное дело для эпоса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 05-10-2018 10:17:33  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Еще ранние комментаторы Библии обнаружили указание на ослиную челюсть в качестве оружия в полинезийском эпосе, и в исторические времена особо нищие татары сражались маслаками - прикрепленной к палке костью. Челюсти животных в качестве оружия применяли и американские индейцы.
А вообще см.:
https://borianm.livejournal.com/829258.html

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 05-10-2018 12:52:17  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13393
Откуда: Москва, Россия

Александр Жмодиков писал(а):
А есть источники, утверждающие, что они должны быть в доспехах?
Зачем им доспех? Они не под обстрелом стрелами, дротиками и камнями из пращей, а от снаряда вражеской машины доспех не спасет. К тому же у них тяжелая физическая работа, в доспехах они быстро устанут и будут работать все медленнее и медленнее, а следовательно, темп их стрельбы будет понижаться.


Рассуждения из серии "мне так кажется логично" на самом деле малоинтересны - я уже привёл выше такие же аргументы с противоположной стороны:

а) утверждение "они не под обстрелом" ничем не обосновано вообще - они могут оказать под обстрелом в любой момент - дистанция стрельбы из легионного онагра не так уж велика судя по реконструкторским экспериментам (250-300 метров)

б) в случае полевого сражения онагры всегда под угрозой возможности прорыва противника к ним (впрочем, встречал мнение, что легионные онагры вообще в основном использовались в мелко-осадных мероприятиях, а не "в поле" - толку-то реального в поле от 10 машинок на легион?)

в) не припомню свидетельств, что от расчёта онагров вообще требовалось развивать какой-то бешенный темп стрельбы.

Цитата:
На колонне Траяна прислуга скорпиона или карробаллисты в панцирях, как и все остальные легионеры. Но это машины для настильной стрельбы большими стрелами. Онагр - машина другого рода.


Ну, вообще-то, с точки зрения "настильной" и "навесной" стрельбы разнообразные баллисты, чем бы они не стреляли, вполне годятся как для настильной,так и для навесной стрельбы - т.к. у них без проблем задаётся угол наклона (по современной терминологии навесная стрельба вроде с 20 градусов начинается?). Онагр в этом смысле гораздо менее удобен для тех же осад, т.к. угол вылета снаряда там фактически фиксирован (градусов 35-45, судя по видео реконструкций?), т.е. чтобы например решить задачу обстрела верха стен надо как -то уж очень подгадывать с местом установки..

Цитата:
Шутите? Онагр метал камни на многие сотни шагов.


Источник? "Многие сотни" это сколько? Раз "многие" это, типа, больше 2-3 сотен?? Вы не путаете небольшие легионные онагры с большими метательными машинами, которые, действительно могли метать крупные снаряды на достаточно далекие дистанции (но с никакой практически точностью).

Онагр данной конструкции, небольшую модель которого сделал Пэйн-Голлуэй метал полукилограммовые снарядики на 270 что ли метров. В описаниях небольших онагров, которые делают реконструкторы тоже чаще всего фигурируют дистанции в 250-300 метров. Это "многие сотни"?

Вопрос дистанции, конечно, связан с весом снарядов (но тут пропорция не линейная, насколько понимаю, к тому же для каждого размера онагров есть свой диапазон "оптимальных снарядов" - чтобы с одной стороны дистанция была приемлимой, а с другой онагр не разрушался слишком быстро). Но я не думаю, что тут имеет смысл рассматривать "рекордные результаты", иначе придётся вспоминать и турков с их стрельбой из лука на 1000 ярдов и рекордные броски камней из пращи на 500+ ярдов.

Цитата:
Их должны прикрывать пехотинцы.


Ну эт, конечно )))

Pipeman писал(а):
Реконструкторы не сражаются, они развлекаются.


"Кабинетные теоретики" тем более Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
delphin
СообщениеДобавлено: 05-10-2018 16:31:49  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва

Soser, ты решил податься в альтернативные историки? Давай я тебе бесплатно идей накидаю, также из библии.

В какой-то битве евреи побеждали, когда Моисей поднимал руки и проигрывали, когда опускал. Очевидно, Моисей был наводчиком артиллерии.
Евреи шесть дней ходили вокруг Иерихона, а когда на седьмой день пошли на штурм, стены пали. По всей видимости, шесть дней они минировали стены, а на седьмой разом взорвали.
Давид пращей убил опытного тяжеловооруженного воина. Скорее всего, в праще была граната.
Содом и Гоморра были уничтожены ядерным оружием - правда, это уже где-то было...

Короче, материала хватает, была б фантазия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 05-10-2018 17:04:16  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Pipeman писал(а):

утверждение "они не под обстрелом" ничем не обосновано вообще - они могут оказать под обстрелом в любой момент - дистанция стрельбы из легионного онагра не так уж велика судя по реконструкторским экспериментам (250-300 метров)


А какова же по мнению противоположной стороны была дистанция эффективной стрельбы из античных луков и пращей? Это ведь не по плотному строю пехоты стрелы и камни метать, прислуга машин - это разреженные кучки из нескольких человек. Так что хорошо если 150 метров.

Pipeman писал(а):

б) в случае полевого сражения онагры всегда под угрозой возможности прорыва противника к ним


И что? Предполагается, что прислуга машин должна схватить щиты, выхватить мечи и сражаться?

Pipeman писал(а):

впрочем, встречал мнение, что легионные онагры вообще в основном использовались в мелко-осадных мероприятиях, а не "в поле" - толку-то реального в поле от 10 машинок на легион?


Есть такое мнение, и оно кажется вполне обоснованным: даже легкий онагр это относительно тяжелая машина, стационарная или малоподвижная, в отличие от относительно легкого скорпиона или карробалисты, которая вообще была установлена на колесной повозке. Онагр мог пригодиться не только при осаде, но и для стрельбы из своего полевого лагеря по противнику, который идет на приступ или производит какие-то осадные работы.

Pipeman писал(а):

в) не припомню свидетельств, что от расчёта онагров вообще требовалось развивать какой-то бешенный темп стрельбы.


Скорострельность никогда не бывает лишней, если речь не об автоматическом оружии (быстро перегревается).

Pipeman писал(а):

Ну, вообще-то, с точки зрения "настильной" и "навесной" стрельбы разнообразные баллисты, чем бы они не стреляли, вполне годятся как для настильной,так и для навесной стрельбы - т.к. у них без проблем задаётся угол наклона (по современной терминологии навесная стрельба вроде с 20 градусов начинается?). Онагр в этом смысле гораздо менее удобен для тех же осад, т.к. угол вылета снаряда там фактически фиксирован (градусов 35-45, судя по видео реконструкций?), т.е. чтобы например решить задачу обстрела верха стен надо как -то уж очень подгадывать с местом установки.


По видео реконструкций судить не нужно - есть веские основания считать, что все известные реконструкции онагра принципиально неверны.

Pipeman писал(а):

Источник? "Многие сотни" это сколько? Раз "многие" это, типа, больше 2-3 сотен?? Вы не путаете небольшие легионные онагры с большими метательными машинами, которые, действительно могли метать крупные снаряды на достаточно далекие дистанции (но с никакой практически точностью).
Онагр данной конструкции, небольшую модель которого сделал Пэйн-Голлуэй метал полукилограммовые снарядики на 270 что ли метров. В описаниях небольших онагров, которые делают реконструкторы тоже чаще всего фигурируют дистанции в 250-300 метров. Это "многие сотни"?


250-300 метров - это 350-400 шагов. Я имел в виду современное понятие о шаге (~ 0,75 м), а не римский мерный шаг (passus ~ 1,5 м).

Pipeman писал(а):

"Кабинетные теоретики" тем более


Кабинетные теоретики внимательно читают источники. И обнаруживают, что реконструкторы неправильно реконструировали онагр по имеющимся описаниям, причем не просто ошиблись в размерах, а в принципе неправильно поняли конструкцию. И это я не про себя говорю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 05-10-2018 17:28:53  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13393
Откуда: Москва, Россия

Александр, я могу Вам такие же бесконечные "телеги" отдельнных ответов на каждое предложение выкладывать - только смысла в этом ноль. Wink Всё сказанное Вами, и сказанной мной тоже - это "вкусовщина". Твёрдых доказательств нет и скорее всего уже никогда не будет. Можно делать римских артиллеристов (ссылаясь на колонну Траяна, которая вообще-то так себе источник) в доспехах и это будет в любом случае не менее обосновано, чем они же без доспехов вообще (что ни на что, кроме "логических выкладок" не опирается). Это как Вам угодно - так и делайте, никто запретить не может - хоть голыми Wink но убедительно доказать ,что вариант в кольчугах "ошибочен" - Вы не сможете Wink

Вариант римских артиллеристов в доспехах - это широко распространённый и узнаваемый образ в среде любителей периода. Это, конечно, ровным счётом ничего не доказывает, но когда нет твёрдой информации приходится выбирать из того, что более "традиционно" в восприятии. Это как с опцио - никто не знает достоверно, как выглядел его шлем, в итоге его массово реконструируют и изображают на фигурах как с продольным гребнем и перьями по бокам, хотя это достоверно совершеннейшим образом не подтверждено. .Но какой-то выбор делать-то приходится.

Про дистанции - из луков можно вести стрельбу на разные дистанции, но в полевом сражении я лично не вижу смысла вести стрельбу на дистанциях больше 150-200 метров - обычно боезапаса надолго не хватит, тем более чтобы его тратить на малоэффективную стрельбу на большей дистанции.. Но сократить дистанцию с 300 до 150 метров - на это требуется очень мало времени, чтобы расчёты метательных машин могли пренебрегать защитой от прилетающих метательных снарядов. Это уж не говоря, что такие машины как онагр довольно сложно (в отличие от баллист всяческих) перенацеливать на другие дистанции, так что пройти их "зону поражения" можно быстро и никакая "скорострельность" не поможет (от 10 машинок-то).. А при осадах, кстати,(при использовании с любой стороны) прилететь метательные снаряды могут в любой момент, имхо.. так что я бы тоже воздержался от снятия доспеха... И там избыточная скорострельность тоже не особо нужна - ну расстреляешь ты боезапас за полчаса, а не за 2 часа - сильно это поможет? Запас снарядов, обычно тоже не резиновый, как и ресурс метательной машины не безграничный.

Цитата:
Кабинетные теоретики внимательно читают источники. И обнаруживают, что реконструкторы неправильно реконструировали онагр по имеющимся описаниям, причем не просто ошиблись в размерах, а в принципе неправильно поняли конструкцию. И это я не про себя говорю


Да это ради бога Wink Пусть те кабинетные учёные предложат свои варианты, изготовят модели и опробуют Wink Если их модели окажутся работоспособными и эффективными - то прекрасно, всем им только поапплодируют, а эти варианты войдут в обиход Wink
Имхо, то описание онагра, которое есть, настолько мутно, что утверждать, что кто-то понял его "правильно" - это очень смело Wink Имхо Wink

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 9
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.085 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: