Зарегистрирован: Dec 18, 2005
Сообщения: 3581
Откуда: СПб
Levsha писал(а):
erwin писал(а):
Если для тебя "Военная энциклопедия" изд. "Т-во И.Д. Сытина" 1911 г. СПб в репринте "Московского издательского дома" и "Рейтара" будет таким подтверждением, то вот. На вскидку. Том 5. Страница 266. "Вахау" Цитирую:"... Войска Клейста атаковали неприятеля: одной колонной на Кротевиц и Марклеберг, другой - на высоты между Марглебергом и Вахау..."
Ну да, отличительной особенностью "Битвы народов" была большая протяженность фронтовой полосы. А союзники не стояли на подступах к Лейпцигу, а ВЫДВИГАЛИСЬ к нему. Да так издалека, что 65 000 солдат Бернадота и 50 000 человек Беннингсена и Коллореда дошли только на следующий день.
Никто и не спорит, что маневрировать на поле боя удобнее колоннами.
Т.е. ты хочешь сказать, что прусская пехота в 1813-1815 году маневрировала на поле боя в колоннах, а при атаке перестраивалась в линию? Это бред. Если они в 1806 г. не предпринимали перестроений под огнем противника (или реальной угрозой атаки на них в момент перестроения), то после проведенных реформ тем более вряд-ли стали бы делать это. С учетом того, что строевая подготовка пехоты была НАМНОГО хуже чем в 1806 г. ни один мало-мальски грамотный офицер не пошел бы на перестроения в непосредственной близости от противника. Пруссаки к линиям остыли. Как не им было знать то, что линия как основной атакующий строй, себя изжила.
Учитывай то, что немцы наиболее подвержены педантичности и к новым уставам отнеслись более чем серьезно. Если в уставе сказано, что основной строй для атаки это колонна, то и атаковать они будут в колоннах, а не в линиях. Тем более, что реформу они проводили не один год и подготовить офицеров успели.
Да и желание к введению нового в армии было огромное. Почитай Клаузевица.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вася, я помню, что у вас под миньки подставочки картонные тоненькие линии где то 1 или 2 см в глубину. По крайней мере фронт значительно шире глубины строя. А на фотках. что по ссылке. там некий прямоугольничек, который на линию никак не тянет. Больше похож на дивизионную колонну визуально.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Lisyatina писал(а):
Levsha писал(а):
Блин, а я думаешь, почему этот геморрой с ротными подставками задумал?
А поподробнее?
Так ты все и так знаешь, Игорь. Раз будет ротная привязка в наших ББ хоумрулз, то для русских и французов, это три миньки на подставке с тремя очками силы (ну, 140 недалеко от 150 ушло - автор, в принципе, и не такое позволяет в правилах). Значит, квадратная подставка 40\40 уже не годится. Я пока не мерил, но сделаю так: поставлю в линию мои французиков 3 штуки на пятикопеечных монетах, дам припуск и отмерю линейкой размеры подставки. Вот в общем то и все. Ну и конечно магнитную ленту наклею. А то у нас с Чебуровских холмов все солдаты сваливались.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Dec 18, 2005
Сообщения: 3581
Откуда: СПб
Soser писал(а):
Вася, я помню, что у вас под миньки подставочки картонные тоненькие линии где то 1 или 2 см в глубину. По крайней мере фронт значительно шире глубины строя. А на фотках. что по ссылке. там некий прямоугольничек, который на линию никак не тянет. Больше похож на дивизионную колонну визуально.
Сереж. Проще спросить, а не догадки строить. Никто ведь в помощи не откажет.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Т.е. ты хочешь сказать, что прусская пехота в 1813-1815 году маневрировала на поле боя в колоннах, а при атаке перестраивалась в линию? Это бред.
Самые тяжелейшие заблуждения те, с которыми никто не спорит. А ты вообще в курсе, что французский устав поначалу предполагал только маневрирование атакующими колоннами? А для атаки нужно было разворачиваться в линию. Но часто случалось так. что французам не приходилось это делать - враг и так отступал. Так и появилась якобы "гениальная" тактика атакующих колонн. Если хочешь, от несоблюдения устава.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Dec 18, 2005
Сообщения: 3581
Откуда: СПб
Levsha писал(а):
Цитата:
Т.е. ты хочешь сказать, что прусская пехота в 1813-1815 году маневрировала на поле боя в колоннах, а при атаке перестраивалась в линию? Это бред.
Самые тяжелейшие заблуждения те, с которыми никто не спорит. А ты вообще в курсе, что французский устав поначалу предполагал только маневрирование атакующими колоннами? А для атаки нужно было разворачиваться в линию. Но часто случалось так. что французам не приходилось это делать - враг и так отступал. Так и появилась якобы "гениальная" тактика атакующих колонн. Если хочешь, от несоблюдения устава.
Я тебе задал конкретный вопрос. Дай мне, пожалуйста, ответ на него. Могу спросить более конкретно. В каких сражениях 1813-1815 гг. прусская пехота двигаясь в колоннах перестраивается в линию и атакует?
По поводу твоего вопроса о французской армии. Нет. Не знаю. Устав французской армии не читал.
В отношении того, что ты мне пишешь о возникновении атакующих колонн во французской армии я более склонен верить А.А. Строкову. В его "Истории военного искусства" (т.4. Издательство "Политгон", 1994г) на страницах 201-206 описан ПЕРВЫЙ бой француских республиканских войск с применением тактики атакующих колонн (Сражение при Жемаппе 06.11.1792 г.). Я склонен верить его данным.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Я тебе задал конкретный вопрос. Дай мне, пожалуйста, ответ на него. Могу спросить более конкретно. В каких сражениях 1813-1815 гг. прусская пехота двигаясь в колоннах перестраивается в линию и атакует?
А я, хоть и не тебе, задал не менее конкретный вопрос: приведите пример атаки пруссаков в колонне. Ты же мне приводишь данные о маневрировании колоннами на подступах к Лейпцигу.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Nov 17, 2006
Сообщения: 62
Откуда: ???
именно что мы говорим об историчности! ББ суперские правила, но "отряды" там слишком унифицированны! вот мы и решили(кстать отдельно друг от друга что показательно, причем одно и то же) переделать отображение армий!! чтоб историчнее и чтоб красивше!!
2Левша, пару комментов, ну что при роте в 3 очка силы армии по цене на треть дешевеют надеюсь понятно
я категорически не согласен с 5ти копеечными монетами!!! уж перестраивал и расставлял я солдатиков оочень много!!!(лучшеб красил в это время! ) катят тока 1копеешные или с натяжкой 10ти копеечные...5 слишком здоровые, а полкайфа в наполеонике в том чтоб солдатики в строю клева смотрелись! так что я советовал б на 1копеечные ставить порлюбос!! а подставка это как они стоят вплотную три мини + пару миллиметров побокам и сзади и спереди миллиметра по 4-5(ну можете мнге поверить, можете повыстраивать так симпотнее всего смотрится!!)
кстать я решил знаменосца конвертить в Звездовском наборе гренадеров, и тада правда пара знамен одной миней можно потом после игры(в кампании) вести учет пролюбленным знаменам! ну эт так тож хоумруль
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
fairensquare писал(а):
2Левша, пару комментов, ну что при роте в 3 очка силы армии по цене на треть дешевеют надеюсь понятно
Не совсем. Потому что мы должны и в таблице "цены" изменения сделать. Ведь, по правилам ББ мы платим не за подставки и количество солдат, а за ОЧКИ СИЛЫ и качество. То что в правилах все сведено в таблицу, где написано "подставка линейных с 4 очками силы - столько-то", то это для удобства пользователя. Так что, если вносим изменения, то и таблички пересчитываем для линейной пехоты. А так - никого изменения цены - очко силы будет хоть у нас, хоть в классических правилах одинаково стоить.
Цитата:
я категорически не согласен с 5ти копеечными монетами!!! уж перестраивал и расставлял я солдатиков оочень много!!!(лучшеб красил в это время! ) катят тока 1копеешные или с натяжкой 10ти копеечные...5 слишком здоровые, а полкайфа в наполеонике в том чтоб солдатики в строю клева смотрелись! так что я советовал б на 1копеечные ставить порлюбос!! а подставка это как они стоят вплотную три мини + пару миллиметров побокам и сзади и спереди миллиметра по 4-5(ну можете мнге поверить, можете повыстраивать так симпотнее всего смотрится!!)
Ну, это вопрос вкуса. По мне пятикопеечные подставки эстетичнее (я их травкой засыпаю), а расстояние между солдатами в наполеонику все ж не такое было, как в фаланге: там еще стрелять и штыком колоть место надо было. А при встрече - сравним. То есть я считаю, что подставку можно по своему размеру каждому сделать.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Ватерлоо по любому не прокатит: там пруссаки вступали в бой прямо из походных колонн, не успев отдышаться.
Ты себе походную колонну представляешь???? Прусские офицеры идиотами нее были. И боевой порядок какой никакой построили.
Я до фига названий знаю. Део не в описании очевидцев. У меня немецких мемуаров нет. Реформы в проводимые в прусской армии изменили и способы введения боя. Устав во многом напоминал русский. И действие колоннами быо предписано.
А ты привел бы доказательства того, что они действовали только линиями. Тем более это было твое утверждение так обоснуй...
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Ладно, народ, расслабьтесь. Я то уже вчера конкретные ссылки на прусские атаки колоннами после 1812 года нашел. Просто хотелось посмотреть, что предъявят сторонники этой идеи сами.
Кстати, еще раз убедился, что Анри Лашук - хороший военный исследователь. У него подробностей больше, чем у самого Чандлера.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Dec 18, 2005
Сообщения: 3581
Откуда: СПб
Levsha писал(а):
А я, хоть и не тебе, задал не менее конкретный вопрос: приведите пример атаки пруссаков в колонне. Ты же мне приводишь данные о маневрировании колоннами на подступах к Лейпцигу.
Почитай, пожалуйста, так любимого франкофилами Анри Лашука. Начиная с главы "Саксония. 1813". Практически все действия прусских войска характеризуются словами "Каре" и "колонна". "Линия" существует только в определении глубины позиции (К примеру. В первой линии корпус генерала А, корпус генерала Б. Во второй линии корпус генерала В, корпус генерала Г. Корпус генерала Д в резерве.)
Конкретику тебе не дам. Слишком много придется писать. Хотя, если тебе мало того, что я написал выше, могу пару дней убить на ссылки на конкретные страницы в этой книге.
ЗЫ Ответа от тебя на свой вопрос я так и не получил.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
