Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Такая схема для врагейма:
1) Игроки для своих армий отбирают карточки Действий. Карточки действий бывают следующих типов:
- Переместиться
- Отступить от вражеского отряда назад (организованно прекратить рукопашку и отойти (попятиться)
- Скоростное перемещение (пехоте бег, коннице галоп)
- Залп (обычный)
- Залп в упор (как превентивное контрдействие против штурмующего врага)
- Построиться в Линию
- Построиться в Колону
- Постороиться в каре
- Штурм (перемещение с рукопашной атакой)
2) национальные и пр. особенности разных армий отражаются тем, что игроки берут разное количество копий однотипных карт действий.
Например - вымуштрованные английские стрелки скажем известны своей выдержкой и дисциплиной и игроку Англичанину можно взять сразу 3 копии карточек "Залп в упор".
А скажем игроку Пруссии которые славятся своими слаженными перестроениями игрок может взять по 3 копии каждого типа карточек Перестроения.
И т.п.
3) Как используются карточки Действий в игре?
Размер карточек маленький 2х2см с иконкой типа Действия.
ФАЗА ПЛАНИРОВАНИЯ - Игроки кладут возле своих отрядов эти карточки Действий (лицом вниз).
Имеет смысл ввести игровое ограничение - единовременно на поле боя класть не более 5-ти карточек Действий.
....Хотя Гениальный Генерал Армии может давать игроку право на дополнительную карточку Действия за ход
4) ФАЗА ДЕЙСТВИЯ - игроки по очереди открывают карточки Действий и совершают эти действия.
Действия совершаются единовременно.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
И что?
Слушай, у меня дежавю или ты уже про карточки раньше нечто похожее писал???
Да и вобщем-то это вроде одна из вариаций на известные механики с карточками..
В чём цимес-то?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Дежа Вю с вариациями.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Это вариации на тему.
Я прикидываю разные варианты одной и той же идеи. Точнее дорабатываю эту идейку.
*********
В "Генералиссимусе" есть похожие карты Приказов, которые кладут по три штуки в секторах (центр + на флангах), но без привязки к конкретным отрядам, которые расположены в этих секторах.
Вот этот момент (нет привязки) мне не очень нравился.
Поэтому я сейчас прикинул, что использование карточек Действий должно быть привязано к конкретным отрядам.
Но при этом Фаза планирования не должна превращаться в нудную и долгую раздачу карточек Действий ВСЕМ своим отрядам.
Поэтому ввел ограничение - использовать единовременно не более 5-ти карт Действий.
Почему пять? .... интуитивно. Да и функционально для динамики игры этого достаточно.
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Raven
Попробую ответить на твой вопрос.
Условно настольные игры ( и варгеймы в частности) можно разделить на два типа, которые расчитаны на два тоже разных типа игроков.
Условно опять же:
1) игроки которые любят варгеймы (Правила), которые претендуют на исторически достоверное моделирование сражений прошлого.
Поэтому для этого типа игроков важны такие вещи как: штатные расписания и структура отрядов; достоверные перстроения отрядов на поле; соответствие раскраски солдат цветам мундиров; учет числовых и вероятностных факторов (стрельба орудий разных калибров, перемещения с учетом усталости или морали) и пр.и пр.
Этот тип игроков даже не смущает продолжительность игры в 3-5 часов.
2) и есть игроки, которые относятся к варгейму, всего лишь как одному из всех прочих настольных игр.
Для этих игроков - варгейм - это настольная игра на военную тему.
И все!
Такие игроки не любят больших и громоздких Правил. Они хотят открыть коробку и начать играть. А не тратить пару вечеров на изучение Правил.
Т.е. для этого типа игроков важнее получение удовольствия (фана) от игрового процесса, димамизма игры, разнообразия игровых возможностей, присутсвия в игре психологического фактора непредсказуемости действий (замыслов) соперника.
***********
Понятно, что со временем игрок из второй группы может перейти в первую группу. Т.е. начнет увлекаться историей эпохи, достоверностью моделирования сражений, дотошно раскрашивать солдатиков в "правильные" национальные цвета и пр.
***************
Теперь по карточкам Действий/Приказов.
Есть варгеймы в которых есть карточки (карты) - тот же Пикет, Большие батальоны, и пр.
Правда они используются в разных смыслах и целях. И создают в игровом процессе для игроков психологически разные феномены.
НО .... Для меня (как игрока из второй группы) - карточки важны прежде всего тем, что помогают лучше структурировать игровой процесс.
Т.е. мне лично УДОБНЕЕ и психологически комфортнее, когда у меня есть простой и понятный набор допустимых(!) Действий в течение моего хода.
И набор карт Действий - это с точки зрения игровой механики - как раз ТО ЧТО помогает мне "двигать игровой процесс" не заморачивая голову чрезмерным анализом боеворй ситуации на столе, припоминанием боевых характеристик разных отрядов, дальностями стрельбы и пр. и пр.
И самое пожалуй главное - это то, что я хочу переиграть соперника не в кульминационный момент и не конце сражения (выиграв это сражение-Игру) , а попытаться переигрывать соперника на каждом(!) своем ходу.
Фана больше!
ПРИМЕР:
Я положил возле своего пехотного отряда карточку - "Залп в упор!" Рачитывая, что мой соперник возможно сейчас двинет на этот мой отряд свои войска. И вот на этом я и хочу его "подловить"
И если это эта предполагаемая мною ситуация действительно возникнет на столе - (сопреник таки положил возле своего отряда карточку "В Атаку, в рукопашную!!" и двинулся на мой отряд), - то я испытаю фан от того что мой замысел удался
Поскольку на своем ходу я могу положить максимум 5 карточек Действий для своих отрядов, то у мнея есть возможность за один ход получить несколько эмоциональных удовольствий от игры
***********
Типаж Игрока из первой группы (классический варгеймщик) использует чаще кубик в этих ситуациях (тесты на реакцию отряда, попадание, стойкость и пр.).
Как для меня лично, здесь фана очень мало.
Это скучно.
Здесь выиграл не мой замысел, а закон вероятности кубика + параметры отрядов
Просто игрок первой группы получает фан от других моментов игрового процесса... от исторической достовености и похожести происходящего на столе и того что нам известно о сражениях прошлого
...от удачных маневров отрядов на местности и пр.
и пр.
Для меня это тоже важно, но не настолько. Этими моментами я готов жертвовать в игре.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
ПРИМЕР:
Я положил возле своего пехотного отряда карточку - "Залп в упор!" Рачитывая, что мой соперник возможно сейчас двинет на этот мой отряд свои войска. И вот на этом я и хочу его "подловить" Wink
И если это эта предполагаемая мною ситуация действительно возникнет на столе - (сопреник таки положил возле своего отряда карточку "В Атаку, в рукопашную!!" и двинулся на мой отряд), - то я испытаю фан от того что мой замысел удался Wink
Ну и что??? ну не положил ты эту карточку, что ты стрелять не можешь что ли??
чушь какая то. Есть карточные игры типа мотыги и варлордов или войны. Так играй в них причем здесь нормальные варгеймы.
Угадайка получается я такую карту он другую карту. А игурки то вообще на фига.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
По поводу идей Василий объяснял. что это ерунда, Пайп объяснял, Сосер , я еще куча народу.
"Попал в историю" (с)
Вообще-то все перечисленные критиковали по-моему разные вещи... Я например, не помню чтобы говорил, что идлея с карточками ерунда - я только говорил, что сама по себе она достаточно известна и интересно её обсуждать только в привязке кконкретным правилам уже, смотря на их балансировку и играбельность в целом, сама идея с карточками в отрыве от игры не особо интересна для обсуждения- такие варианты уже обсуждались, да в играх известны..
Цитата:
Ну и что??? ну не положил ты эту карточку, что ты стрелять не можешь что ли??
чушь какая то.
Почему чушь-то??? Ну не отдал ты приказа отряду стрелять (не положил карту) - ну и не будет он стрелять.. Что такого-то??? Даже если выгодно стрелять окажется (например атакует противник), то это будет значить, чтоо ступил командир, или отряд замешкался и не успел отстреляться..
Толкований тут до фига может быть..
Если помнишь, Кирилл, я года полтора назад тоже с карточными моделями управления в своих правилах возился (кстати, сдается мне что эти темы во Флейме были и ты их автотёркой потёр ).. У меня точно также нельзя было стрелять, если карту не выложишь (только ничего заранее не выкладывалось -ход-то поочерёдный был). Просто в начале игры такиъ карт ждля стрельбы было достаточно, а ближе ксередине-концу в холде потерь отрядов карты сбрасывались с руки и уже иногда отстреляться всеми не получалось - но это трактовалось как проблемы с метательными снарядами и с постепенно нарастающими сложностями в управлении отрядами в ходе хаоса возникающего в бое... При этом для стрельбы на короткой дистанции можно было отыграть любую карту просто "на инициативу" - при этом если противник стоял в ближней зоне, то "на инициативу" стрелки всегда в него стрелялли (на более дальней они стрелдяли только с определённой вероятностью)...
Вот тоже карточная модель - так что зря ты мне приписываешь, что я карточные модели управления чушью считаю. Они вполне имеют право на существование.. .Но просто обсуждать их (если они не несут что-то супероригинального) в отдельности от правил в целом не особо интересно...
Потому что принципиально такие модели уже неоднократно обсуждались - интерес не в них самих как таковых, т.к. они уже для большинства очевидны, а в том насколько удачна их реализации в правилах - для этого надо смотреть правила целиком..
Мне на самом деле до хрена в том что Таро описал непонятно:
1. 5 карточек за ход не приведёт ли это к тому что двигаться будут не большие группки отрядов, а основные армии в основном будут стоять??? Каковы размеры армий в игре??? (это уже надо все правила смотреть, делать выводы - ясно. что для армий из 7-8 отрядовможет 5 карточек и нормально, а для 12-15 уже откровеннно мало)
2. если карточек использовать много (для всех отрядов) - то получится безумно муторный процес игры (имхо, на вскидуку -есть такое предчувствие) - сначала распланируй -выложи, потом открой , потом отыграй, а потом по новой - затрахаешься... А если брать небольшое количество карточек, то армия будет двигаться рывками (я правильно понимаю процесс??) с кучей проблем такого неравномерного движения..
А вообще говоря "карточки2 2х2 см это не карты уже а маркеры (или жетоны), давайте пользоваться адекватной терминологией...
Имхо, наиболее удобным в данном случае использованием подобных маркеров является упрощённая схема всего 3-х маркеров: Атака-Движение-Оборона... Которую, например ,Илья использовал в "Баталии", а Ливинг предлагал ещё в стародавние времена (еще дло своего хождения в армию, 4 года назад) в качестве альтернативной можели управления для Эпохи (см. стать на старом Поле).. Можно карточки выкладывать и закрыто, такое тоже известно..
Имхо в данном случае уходить на конкретику "залп в упор" и т.п., - пагубная идея. С тремя мелкими четко отличающимися маркерами играть разумно ещё можно, а вот с десятком двумя мелкими маркерами в которых каждый ход будешь ковыряться - увольте, по-моему очевидног, что при большом количестве МЕЛКИХ маркеров,играть станет муторно...
Карты - другое дело - но выкладывать КАРТЫ рядом с отрядами неудобно - слишком много места занимают... Проверено на себе... Поэтому я лично тоже ушёл с карточной системы на жетонную (причём с одним видом жетонов-маркеров, с различными сторонами, определяющими на чьём ходу произведено действие - на своём или чужлм)..)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Pipeman
Разумные соображения по проблеме с маркерами-карточками Действий.
Я тоже эти проблемы вижу и понимаю.
Их то и пытаюсь решить. Точнее найти компромис между разными известными вариантами, которые так или иначе встречаются в разных варгеймах. Но у них разные слабые места.
*********
По сути:
1) я пока ориентируюсь на 5 маркеров Действий за ход для армии.
Почему?
Пока интуитивно и + с учетом того, что человеку удобно оперировать (управлять) одновременно объектами не более 5-ти.
2) 5 маркеров действия достаточно для сражения, где с одной стороны около 7-12 отрядов (два из которых скрее всего орудия, которые вступают в дело не часто).
Именно на масштаб в 7-12 отрядов я и ориентируюсь. Потому что купить и раскрасить большее количество отрядов мало кто может.
Уточню.
Под "отрядом" я подразумеваю подразделение состоящее из 3-4 подставок по 3 солдата на подставке.
Эти 3-4 подставки позволяют игроку легко и быстро создавать разные построения подразделения - (линия, каре, колона).
Итого: 10 отрядов на столе = примерно 120 солдат + 2 орудия.
3) Pipeman говорит о системе из 3-х маркеров: Атака-Движение-Оборона.
Я с "Баталией" знаком и Ливинг кажется аналогичное писал где-то.
Но....
Чем эта система 3-х маркеров мне кажется не очень подходящей.
Она позволяет игроку слишком расплывчато истолковывать эти действия в процессе игры.
Поясню.
Например маркер "Движение".
Движение КУДА?! В строну врага, вбок, от врага, на полную дальность хода или чуть-чуть?
Это принципиально разные Действия и порождают на столе совершенно разные ситуации.
НАПРИМЕР:
Я положил маркер "Движение" возле своего отряда конницы, предполагая двинуть ее смело вперед на врага.
Но тут мы с соперником открыли свои маркеры и я вижу что у него возле орудий лежит маркер "Залп/Атака" и если я сейчас перемещу свой отряд конницы вперед, то как раз попаду под дальность огня его артиллерии!!
Понимая это я начинаю ХИТРИТЬ и вместо движения конницей Вперед (как задумывал) , я перемещаю ее куда-то вбок или даже чуть назад...
Аналогичные ситуации возникают и с другими маркерами.
Я столкнулся с этой проблемой и в "Генералиссимусе".
Поэтому пока вижу решение в том, что нужно минимум 8 типов маркеров:
1) Движение вперед
2) Штурм (движение вперед и рукопашка)
3) Залп ( ущерб = (5-6) на кубике)
4) Залп в упор (действиуеи только против Штурмующего вас врага)
5) Отступить назад (это так же способ уклонения от вражеского штурма)
6) Перестроиться в Линию
7) в Колону
в каре
И возможно имеет смысл добавить один маркер "пустышку".
Она выполняет роль "блефа" (запутывает соперника и создает доп. эффект неожиданности/обмана)
Почему например я не заменил три маркера Перестроений - одним маркером с названием "Построиться в...."?
Потому что разные построения дают отряду разные бонусы.
Если же игроку дать один маркер - "Построиться в....", то он опять будет хитрить.
**********
Окончательного Решения у меня пока нет... думаю.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 tayro
Цитата:
1) я пока ориентируюсь на 5 маркеров Действий за ход для армии.
Почему?
Пока интуитивно и + с учетом того, что человеку удобно оперировать (управлять) одновременно объектами не более 5-ти
.
Эт ты зря - при последовательном ходе и полутора десятками объектов можно нормально управлять... Никаких проблем - проверено на разных играх... А вот при "квазиодновременном" большое число обхектов управления действительно несколько путает.
Цитата:
2) 5 маркеров действия достаточно для сражения, где с одной стороны около 7-12 отрядов (два из которых скрее всего орудия, которые вступают в дело не часто).
Всё-таки у меня такое ощущение, чо у тебя возникнет проблема с "дёрганными" движениями армий - когда например, двинется одно крыло армии, навстречу ему среагирует соответсвующее крыло противника, опять же в первую очередь реагировать на эти дейсттвия будут теже отряды, что и начали заваруху.. И так сражение будет вестись на одном направлении, а другии отряды будут стоять и "курить бамбук"..
З.Ы. есть простая метода против этого косяка - метод "большого хода": ты отыгрываешь все отряды, но пачками по 5 карточек - сначала 5 один игрок, потом пять другой, потом опячть пять первый (но нельзя отыгрывать на те отряды, что уже отфгрывались в рамках "большого хода", карточки на них оставляешь, чтобы не забыть).. И так пока большой ход не кончится, потом карточки снимаются с отрядови начитнается новый ход..
Цитата:
Чем эта система 3-х маркеров мне кажется не очень подходящей.
Она позволяет игроку слишком расплывчато истолковывать эти действия в процессе игры.
Поясню.
Например маркер "Движение".
Движение КУДА?! В строну врага, вбок, от врага, на полную дальность хода или чуть-чуть?
Это принципиально разные Действия и порождают на столе совершенно разные ситуации.
НАПРИМЕР:
Я положил маркер "Движение" возле своего отряда конницы, предполагая двинуть ее смело вперед на врага.
Но тут мы с соперником открыли свои маркеры и я вижу что у него возле орудий лежит маркер "Залп/Атака" и если я сейчас перемещу свой отряд конницы вперед, то как раз попаду под дальность огня его артиллерии!!
Понимая это я начинаю ХИТРИТЬ и вместо движения конницей Вперед (как задумывал) , я перемещаю ее куда-то вбок или даже чуть назад...
Аналогичные ситуации возникают и с другими маркерами.
Да фигня всё это. По-моему делов том что ты больше правила читаешь. чем играешь в них
Если ты собираешься атаковать батарею противника, то неужели ты рассчитываешь, что она будет стоять и не стрелять???
вот у тебя есть три варианта:
1. положить маркер "оборона" - ты заранее отказываешь от атаки в район батарее и хзакладываешь чсебе некие бонусы, если кто-то напротив атакет тебя самого.
2. положить маркет "атака" - ты однозначно собираешься на этом ходу атаковать противника (либо ближайшего, либо до того до которого тоже можешь дотянуться атакой)
3. положить маркер "движение"- тогда В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВНИКА ты можешь поманеврировать малёк - выбирая двинуться на противника или постоять далече... Но в обоих случаях ты не получишь ни бонусов вобороне, если тебя атакуют, ни бонусов атаки (плюсы какие-нибудь, возможность слделать рываок и т.п.)
А вообще какие либо "жульничества" и споры возникают только при "одновременном" (что вообще ужасно) или квазиодновременном ходе..
А вообще вот есть у тебя маркер, описано правило действия по нему: действуешь в его рамках - значит это не жульничество никакое.. Написано ,ято на "движение", например имеешь право совершать движения и перестроения не более чем нпростое полное движение и например не менее чем половина движения- ну и совершай как заблогорассудится - то что оно может не совпадает с начальным замыслом - нормально, по ходу боя тоже постоянно щзамыслы заменяют..
Цитата:
Я столкнулся с этой проблемой и в "Генералиссимусе".
Поэтому пока вижу решение в том, что нужно минимум 8 типов маркеров:
1) Движение вперед
2) Штурм (движение вперед и рукопашка)
3) Залп ( ущерб = (5-6) на кубике)
4) Залп в упор (действиуеи только против Штурмующего вас врага)
5) Отступить назад (это так же способ уклонения от вражеского штурма)
6) Перестроиться в Линию
7) в Колону
в каре
На самом деле путь в никуда: скоро у тебя этих карточек станет го-ораздо больше, если ты уходишь на ньюансы
Я когда-то обходился СТРЕЛЬБОЙ, ДВИЖЕНИЕМ, РЫВКОМ, ПЕРЕСТРОЕНИЕМ, ОСТАНОВИТЬ БЕГУЩИХ и ИНИЦИАТИВОЙ. Потом сначала убрал ,"иницитиву"- стал отыгрывать на неё произвольные карты. Потом аналогично убрал "остановить бегущих.. А потом понял, что оставшиеся 3 карты проще маркерами обезличенными заменить - при поочерёдном ходе конкретные карты не очень нужны, больше важно их количество в каждом ходе..
Цитата:
Почему например я не заменил три маркера Перестроений - одним маркером с названием "Построиться в...."?
Потому что разные построения дают отряду разные бонусы.
Если же игроку дать один маркер - "Построиться в....", то он опять будет хитрить.
Это проблема исключительно "проблема одновременного хода". Даже при квазиодновременно это практически некритично..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах