Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Продолжаем "нешовинистический" разговор.
Eromin писал(а):
Этнически были ряд народов (саксонцы и гановержцы не одно и тоже, как и баварцы и прусаки), юридически - тоже (несколько государств) территориально - один народ (все жили в землях Германской империи, если говорить о конце 19 века).
Вот почему я и уважаю так Гумилева: нет у него такой путаницы. По теории этногенеза все элементарно: уже был германский этнос, но с сильными СУБЭТНОСАМИ, такими же, как наши казаки или сибиряки. Они - части целого этноса, осознают себя частью большого этноса, но в чем-то самобытны. При этом субэтносы могут, как выделяться из единого до этого этноса (наши казаки и сибиряки), так и наоборот постепенно "нивелироваться" в большом этносе (немецкие субэтносы).
Цитата:
Levsha писал(а):
Русь - не была ни народом, ни этносом. Русь - это территориально-государственное понятие.
Это я и утверждал изначально. Эта позиция мне ближе всего.
Ух ты! Нашли одну точку соприкосновения! Правда, я имел в виду, что государственно-территориальное понятие не может быть этносом.
Цитата:
Например утверждение что "мы из словен" встречаеться за новгородцами и в 14 веке.
Да, и даже в 15! Как только Новгород чувствовал опасность потери прибылей от торговли с Ганзой и подчинения Суздалю, Твери
или Москве, сразу находились "летописцы" вспоминающие о "славянских корнях". Неужели не понятно, что это пропаганда? Важно то, как себя осознавали эти новгородцы. Уверен - не более, чем субэтносом!
Цитата:
Что же до "вкраплений", то согласно проф. Толочко оседлые степняки состаявляли от 1/3 до половины населения таких княжеств как Киевское и Переяславское. Про Новгород и речи нет - там славяне изначально составляли едва 1/3 населения
Вот именно - "изначально". Изначально индейцы тоже составляли большинство населения Америки. Это же не значит, что колонисты в 18 веке не осознали себя новым этносом.
А про половину иных этносов в Киевском княжестве - это. чем доказано? Хотя, Вам, конечно, виднее.
Последний раз редактировалось: Levsha (18-11-2006 01:56:01), всего редактировалось 2 раз(а) _________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
ОК
Держите себя в рамках.
А то я спать пошел.
Влад, убери пожалуйста последнюю фразу.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
"Вы занимаетесь тем, что пытаетесь под свой взгляд подбить определение и признать его единственно верным. Это не научно и безперспективно,"
Стоп, стоп. Пока что я один, кто тут привёл определение слова народ из словаря. Я не вижу, где мои слова не совпадают с этим определением. Наоборот, я говорю, что ваше определение не охватывает массу общепризнанных народов, так как оно слишком узко и ангажировано. Главное различие между нами в том, что я опираюсь на древнерусские источники, которые единодушно характеризуют общность людей, проживавших на территории Руси, как "русь" или "русских", вы же упираете на языковые и культурные различия, существовавшие в разных уголках этого государства. Однако тут мы вступаем в область личных трактовок исследователя, так как невозможно математически определить достаточны ли эти различия в диалектах языка и культуре, чтобы разделить одну народность на несколько народностей. Очевидно, что русские князья и их двор свободно перемещались по всей территории Руси, не ощущая никаких культурных или лингвистических затруднений, так почему же мы считаем, что эти различия были очень важны?
"Гм, а я что написал? О каком едином германском народе можно говорить до 3 Рейха? Его небыло."
То есть и в ПМВ всё ещё сражались германские племена, а не народ? А если я скажу, что даже после Второй Мировой пруссаки с трудом понимали (а то и не понимали) речь баварцев? Значит Священная Римская Империя германской нации была, а самой нации не было? А как же засвидетельствованный всеми историками всплеск германского национализма во время наполеоновских войн? Мне кажется довольно нелепо, что современники считали себя членами вполне определённого народа, а мы объясняем им: "Не было у вас народа, племена одни." "Обычно выделяют три основных исторических типа этноса: племя, народность, нация. Принято считать, что для первобытной эпохи характерно племя, для рабовладельческой и феодальной эпох - народность, для капитализма - нация... отдельные племенные объединения, обычно в течение длительного времени сохраняли местные языково-культурные особенности и остатки прежнего самосознания... Формирование народностей осложняла и характерная для того периода иерархичность государственно-политического устройства, предопределявшая и иерархичность этнической структуры. Таким образом, в раннеклассических обществах существовали народности разного таксономического ранга. Например, в Священной Римской Империи германской нации наряду с немецкой макронародностью существовали саксонская, баварская, швабская и другие народности более низкого таксономического ранга. Народность, будучи более развитым типом этноса, чем племя, отличается от последнего рядом свойств. Если племя объединяют прежде всего брачно-родственные связи, то народность - территориально-политические связи, складывающиеся в пределах государства. Будучи неоднородной по своему социальному составу и объединяя гораздо большее число людей, народность уступает племени по своему культурному единообразию. Для следующего типа этноса - нации, как и для племени, характерна относительная культурная однородность..." (Народы мира. М. 1988).
"Почитайте чем обьединял немцев Бисмарк, отнюдь не культурой и народностью."
Объединения никогда не происходят только культурой и народностью. Кстати, как раз объединение Германии многие приписывают именно тому, что буржуазный германский национализм возобладал на её территории над феодальным партикуляризмом.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Чёрт, опять ветку закрыли, не успел поучаствовать.
Левша, зря ты споришь с Eromin'ом. Он отстаивает интересы своего этноса (западноукраинского) и своего суперэтноса - Романо-Германского.
Вся Восточная Украина - русская, я многих людей там знаю, они мне говорили: "Украина слишком мала, чтобы быть независимой." Была бы их воля, они бы уже давно к нам присоединились, а западники - пусть становятся хоть Единой Европой, хоть Польшей, да покупают наш газ по мировым ценам.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Чёрт, опять ветку закрыли, не успел поучаствовать.
Левша, зря ты споришь с Eromin'ом. Он отстаивает интересы своего этноса (западноукраинского) и своего суперэтноса - Романо-Германского.
Вся Восточная Украина - русская, я многих людей там знаю, они мне говорили: "Украина слишком мала, чтобы быть независимой." Была бы их воля, они бы уже давно к нам присоединились, а западники - пусть становятся хоть Единой Европой, хоть Польшей, да покупают наш газ по мировым ценам.
Вот из-за таких сообщений ветки и закрывают.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
Baraka писал(а):
Чёрт, опять ветку закрыли, не успел поучаствовать.
Левша, зря ты споришь с Eromin'ом. Он отстаивает интересы своего этноса (западноукраинского) и своего суперэтноса - Романо-Германского.
Вся Восточная Украина - русская, я многих людей там знаю, они мне говорили: "Украина слишком мала, чтобы быть независимой." Была бы их воля, они бы уже давно к нам присоединились, а западники - пусть становятся хоть Единой Европой, хоть Польшей, да покупают наш газ по мировым ценам.
Вот из-за таких сообщений ветки и закрывают.
Это горюшко - не горе.
Беда, что из-за таких соображений [западных украинцев] "закрывают" единые прежде государства и разрывают жившие вместе братские народы на клочки "национальных" государственных квартирок...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Кто еще подбавит жару?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Вот из-за таких сообщений ветки и закрывают.
Да, советские традиции борьбы "с великорусским шовинизмом" живут и до сих пор побеждают. Зато за откровенные фразы типа "я - украинец, католик и недолюбливаю северного соседа" (то есть Россию) только по головке гладят. Как и за фразу "нашего" эстонца: "русские - колонизаторы и делали свое ГРЯЗНОЕ дело при помощи ВЕРЫ".
Если бы я написал что-то подобное о "наших зарубежных друзьях", меня в очередной раз забанили бы.
Цитата:
Левша, зря ты споришь с Eromin'ом. Он отстаивает интересы своего этноса (западноукраинского) и своего суперэтноса - Романо-Германского.
Барака, мне просто интересно было, как представитель этого Романо-Германского суперэтноса отреагирует на мое предложение объединить три славянских народа (русских, украинцев и белоруссов) не под эгидой России, а. например, Украины со столицей единого государства в Киеве. Ведь их главное обвинение в адрес "северного соседа" - отношение к Украине, как к "младшему брату". Так я и говорю им: сами будьте старшим братом. Но - братом!
Как я и думал, наш "брат" промолчал.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
"Беда, что из-за таких соображений [западных украинцев] "закрывают" единые прежде государства и разрывают жившие вместе братские народы на клочки "национальных" государственных квартирок..."
Закрывают не из-за этих соображений. Закрывают из-за того, что вместе жить хорошо не получается. Другое дело, что "закрывают" совсем не так, как надо бы закрывать. То есть, если мы предоставляем право народам на самоопределение, то логично хотя бы сначала спросить народ, хочет ли он самоопределиться. Далее, так как границы республик в СССР имели весьма малое отношение к расселению людей по национальному признаку (примерно, как в Африке), то нужно было спросить у каждой области внутри отделяющейся республики, желает ли она выйти из состава государства или нет.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
"Паны дерутся, а у холопов чубы болят!"
Господа офицеры, вы же сами понимаете, что это все ПОЛИТИКА и дележка больших денег между национальными чиновническими группировками и олигархами разных бывших республик СССР.
И в этой драке за бабки хороши любые средства. Особенно "национальные" или "религиозные" доводы и пр. фигня.
Между собой они потом помиряться и договоряться, а вот народы друг с другом столкнут и перессорят уйму!!
Так было всегда и так будет всегда!
Но народ сам "виноват" что позволяет себя втягивать в эти "разборки" вышестоящих магнатов-политиков.
Но такова судьба "народа". Он "пушечное мясо" в этих баталиях Истории.
А "попов Гапонов" и пр. сумасшедших и "идейных" люмпен-борцов за Правду всегда было вдоволь с каждой стороны
****************
Не позволяйте себя использовать в этих национальных разборках.
....И становиться на чью либо сторону в этих играх.
Выгоду от этого получите не ВЫ, а совсем другие "дяди".
И искать Истину и Правду во всех этих отношениях и исторических претензиях - занятие конечно увлекательное и как бы повышавет статут "участника" этого процесса.. хотя не имеет лично к каждому из нас НИКАКОГО отношения
Лично нам всем пользы будет больше, если мы займемся своими домашними и семейными делами и .... любимым хобби
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
"Господа офицеры, вы же сами понимаете, что это все ПОЛИТИКА и дележка больших денег между национальными чиновническими группировками и олигархами разных бывших республик СССР.
И в этой драке за бабки хороши любые средства. Особенно "национальные" или "религиозные" доводы и пр. фигня."
Ксенофобия это естественное состояние человека, безо всяких усилий со стороны чиновников и олигархов.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Если кто то не согласен с политикой модерирования, можно обратиться к Главному Модератору.
А можно устроить срач у соседа.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Soser писал(а):
Если кто то не согласен с политикой модерирования, можно обратиться к Главному Модератору.
А можно устроить срач у соседа.
Это ты о ком? Лично я не согласен с политикой уровнем повыше, чем модератора - политикой современной российской псевдоэлиты. А это жалобами к Главному Модератору не исправить . К сожалению .
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Возможно, у того, к кому я тебя посылал, есть возможность построить псевдоэлиту.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах